Альтернативные схемы СКВ - кто точнее, Обсуждение точности регулирования калориферов Опции

[Vice]

Всем привет! Решил поднять на обсуждение тему находящуюся на стыке автоматики и теплотехники. Постараюсь быть лаконичным.
Задача: обеспечение микроклимата в помещении по указанным на i-d процессам. Зимой нагрев с увлажнением паром, летом - охлаждение с осушкой и нагрев.
Как предполагается решить: проектируется система центрального кондиционирования. Рассматриваются две технологических схемы СКВ прилагаемых в файле.
В чем видится проблема: хотчется использовать схему №2, но есть сомнения, что в летнем режиме калорифе, расчитанный на зимние температуры, сможет нормально обеспечить требуемую точность поддержания температуры воздуха. Мне рассказывали, что при развитой поверхности нагрева калорифера, в нерасчетные режимы, начинается гармоническое "хождение" клапана в попытке поймать нужную температуру воздуха. Однако, автматчики мои утверждают, что современные ПИД-регуляторы позволяют плавно и точно выходить на заданную температуру при любом раскладе. Рекомендация специалистов старой школы - ставить 2-й подогрев, как в схеме 1, который будет решать вопрос точной регулировки.
Мое мнение: как известно, в общем случае, теплоотдача калорифера зависит от среднего температурного напора, гидравлического и аэродинамического режама теплообменника и его конструктивных особенностей. Т.к. последние три параметра в данном случае постоянны, то регулируем теплопроизводительность за счет изменения температуры воды, т.е. меняем температурный напор. И тут я не вижу особых проблем в приготовлении воды нужной температуры и в осуществлении плавного регулирования. Вывод - автоматчики правы. Однако червь сомнения точит.
Вот и хотелось бы услышать мнение людей сталкивавшихся в своей практике с такими вопросами. А главное какое решение было принято

Прикрепленные файлы

 I_d_к_альтернативным_схемам.pdf ( 129,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 Схемы_СКВ_альтернативные.pdf ( 49,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[Vice]

Всем привет! Решил поднять на обсуждение тему находящуюся на стыке автоматики и теплотехники. Постараюсь быть лаконичным.
Задача: обеспечение микроклимата в помещении по указанным на i-d процессам. Зимой нагрев с увлажнением паром, летом - охлаждение с осушкой и нагрев.
Как предполагается решить: проектируется система центрального кондиционирования. Рассматриваются две технологических схемы СКВ прилагаемых в файле.
В чем видится проблема: хотчется использовать схему №2, но есть сомнения, что в летнем режиме калорифе, расчитанный на зимние температуры, сможет нормально обеспечить требуемую точность поддержания температуры воздуха. Мне рассказывали, что при развитой поверхности нагрева калорифера, в нерасчетные режимы, начинается гармоническое "хождение" клапана в попытке поймать нужную температуру воздуха. Однако, автматчики мои утверждают, что современные ПИД-регуляторы позволяют плавно и точно выходить на заданную температуру при любом раскладе. Рекомендация специалистов старой школы - ставить 2-й подогрев, как в схеме 1, который будет решать вопрос точной регулировки.
Мое мнение: как известно, в общем случае, теплоотдача калорифера зависит от среднего температурного напора, гидравлического и аэродинамического режама теплообменника и его конструктивных особенностей. Т.к. последние три параметра в данном случае постоянны, то регулируем теплопроизводительность за счет изменения температуры воды, т.е. меняем температурный напор. И тут я не вижу особых проблем в приготовлении воды нужной температуры и в осуществлении плавного регулирования. Вывод - автоматчики правы. Однако червь сомнения точит.
Вот и хотелось бы услышать мнение людей сталкивавшихся в своей практике с такими вопросами. А главное какое решение было принято

Прикрепленные файлы

 I_d_к_альтернативным_схемам.pdf ( 129,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 Схемы_СКВ_альтернативные.pdf ( 49,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[LordN]

Однако червь сомнения точит

точит справедливо. регулирующие вентили на краю характеристики имеют большую нелинейность. кроме того, никто не отменяет защиту заморозки - и по обратке и по температуре, а это тоже добавит всяких....
использование двух подогревов даст возможность использовать меньшую концентрацию гликоля в системе охлаждения - это увеличит мощность, уменьшит затраты на обвязку и т.д.

[vadim999]

Товарисчи, Тарапунька со Штепселем, Ильченко и Карцев! Перестаньте делать из меня "Доцента ..... " от Жванецкого! Да, и до 1-ого апреля есчо далеко!

То Vice Дата Вчера, 23:55. 1. Полоште калорифер первого подогрева на место! Энто не просьба!
2. И де доказательства, что классика (система №1), изжила себя окончательно и бесповоротно?
3. Меньше слухайте: "Ваших!! (и воще, любых) автоматчиков", и шутки "специалистов старой школы".
4. Тщательно изучайте матчасть!
А теперь без шуток.Мое мнение: как известно, в общем случае, теплоотдача калорифера зависит от среднего температурного напора, гидравлического и аэродинамического режама теплообменника и его конструктивных особенностей. Т.к. последние три параметра в данном случае постоянны, то регулируем теплопроизводительность за счет изменения температуры воды, т.е. меняем температурный напор. И тут я не вижу особых проблем в приготовлении воды нужной температуры и в осуществлении плавного регулирования. Вывод - автоматчики правы. Однако червь сомнения точит.

а. "Конструктивные особенности" учтены при тепловом расчете (подборе) калорифера. б. Два параметра (расходы) постоянны; температура воды перемена - классика жанра, теплообмен при постоянном расходе (см. п.4). в. Вывод (по определению) не правильный ( см. Mr. LordN Дата Сегодня, 10:17 ). в. Если есть большое желание "засветиться" среди "Аксакалов" ставьте в параллель второй регулятор ("летний"), минимум на два калибра менее "зимнего". Это не мой подарок! "Однако червь сомнения точит." (Мня), что Ваши ИТПшники так просто простят подобные шалости.

[Vice]

точит справедливо. регулирующие вентили на краю характеристики имеют большую нелинейность. кроме того, никто не отменяет защиту заморозки - и по обратке и по температуре, а это тоже добавит всяких....
использование двух подогревов даст возможность использовать меньшую концентрацию гликоля в системе охлаждения - это увеличит мощность, уменьшит затраты на обвязку и т.д.

Справедливое замечание! Тогда следующий вопрос. При использовании схемы №1 необходимо разграничить "зоны ответственности" калорифера 1-го и 2-го подогрева. Как я понимаю получается каскад:
1. Калорифер первый догревает воздух до фиксированной температуры (температуры уставки) и отрабатывает изменения температуры наружного воздуха;
2. Калорифер 2-го подогрева регулирует температуру в помещении.
Это когда речь идет о зимнем периоде.
При таком раскладе необходимо найти место для датчика между 1 и 2 подогревами, для регулирования калорифера первого подогрева.
Я правильно понимаю?

[vadim999]

Коментарий постороннего, и не по сути вопроса. Используется в крайних случаях, когда городская тепловая сеть не дадает температуру сетевой воды в трескучие морозы. И ЕСЛИ ! продвинутая эксплуатация граммотно "влезет" в атоматику.

То Mr.LordN. Извините, не удержался.

[LordN]

зимой второй подогрев д.б. занят исключительно самим собой, т.е. вопросами своей защиты от замерзания. датчик должен стоять последним, т.е. после всех ***рифероф. разграничение по большому счету не нужно если у первого хватает мощности, если нет - то классика, вторая ступень..
хотя могабыть пробуйте просчитать тот вариант что предложен Вадимом -

ставьте в параллель второй регулятор ("летний"), минимум на два калибра менее "зимнего".

кста, а летом носитель кто или что греть будет - ЦО или что-то другое? просто для таким схем при наличии чиллера вода-вода принято использовать рекуперацию с "горячей" стороны чиллера.

[Vice]

Второму подогреву замерзание не грозит - он в воздухе с положительной температурой. По поводу того, что второй подогрев ставится при нехватке мощности, то тут я не согласен. Второй подогрев оправдан в основном для улучшения точности регулирования. Теплоноситель летом - это не проблема при наличии собственного источника тепла.

Коментарий постороннего, и не по сути вопроса. Используется в крайних случаях, когда городская тепловая сеть не дадает температуру сетевой воды в трескучие морозы. И ЕСЛИ ! продвинутая эксплуатация граммотно "влезет" в атоматику.

Уважаемый Vadim999! Ответ непонятен. Можно его переформулировать?

[Vice]

зимой второй подогрев д.б. занят исключительно самим собой, т.е. вопросами своей защиты от замерзания. датчик должен стоять последним, т.е. после всех ***рифероф. разграничение по большому счету не нужно если у первого хватает мощности, если нет - то классика, вторая ступень..
хотя могабыть пробуйте просчитать тот вариант что предложен Вадимом - кста, а летом носитель кто или что греть будет - ЦО или что-то другое? просто для таким схем при наличии чиллера вода-вода принято использовать рекуперацию с "горячей" стороны чиллера.

При такой ситуации возникают следующие вопросы:
1. По какому параметру регулируется теплопроизводительность калориферов 1-го и 2-го подогрева?
2. Если по датчику температуры после 2-го подогрева, то кто из них будет реагировать на изменение теплопритоков в помещении?
В общем вопрос остается открытым о датчике после первого подогрева. На мой взгляд он необходим для создания устойчивой системы каскадного регулирования.

[vadim999]

То Vice Дата Вчера, 22:39

а. В качестве увертюры. 5 шт. ЦКашек по 300 000 кубов, полный "фарш" с адиабатным (?) увлажнением (см. Вашу схему №1).

б. Черезвычайная ситуация. Трескучие морозы под 28... 32 гр. Городская тепловая сеть подает воду на 20...25 гр. ниже "отопительного графика". Температура на подаче в офисы, не более 16...18 гр.

в. Для предотвращения аварийной ситуации принято решение: - отключить увлажнение (не до жиру); - регулятор на калорифере 1ого подогрева принудительно откр на 100%; -
регулировку температуры подающего воздуха обеспечивать калорифером 2ого подогрева (квазиштатный режим); - перевести работу ЦК на круглосуточный режим; - др. мероприятия, не относящиеся к работе ЦК.

Умудрились "переползти ухаб" без штрафных санкций за превышение температуры обратки в тепловую сеть.

По результатам работы в особых условиях, и учетом полученных данных, соответственным образом откорректирована работа автоматики управления.

Сообщение отредактировал vadim999 - 24.3.2009, 12:49

[Vice]

Уважаемый Vadim999! Пройдусь по вашим пунктам по порядку.
а) У меня показана схема не с адиабатным увлажнением.
б) Нерасчетные условия меня в данном случае не волнуют, т.к. это предмет разговора в рамках другой темы. Вообще на моем объекте первая категория теплоснабжения и проблем с параметрами теплоносителя не будет.
в) То что у Вас сложилась такая ситуация на объекте конечно печально, но это пожалуй вина проектировщиков, которые идеализируют информацию выдаваемую в качесве исходных данных.
В общем я не вижу конструктивного и обоснованного ответа на свои вопросы. Буду ждать дальше, когда сюда, может быть, заглянут автоматчики.

Кстати именно для этого я и скопировал ссылку на этот топик в разделе автоматики, но уважаемый LordN забанил сообщение. Видимо придется перебираться в другой раздел для поиска ответа.

[vadim999]

То Vice Дата Сегодня, 13:49 А как насчет ответа на вопрос №2 в посте #3 этой темы.

[Vice]

То Vice Дата Сегодня, 13:49 А как насчет ответа на вопрос №2 в посте #3 этой темы.

Это на счет классики не изживающей себя? В общем я не против классики, но хочется докопаться до истины. Я подозреваю, что большинство просто копирует технологические схемы не задумываясь над альтернативами. А ведь дополнительная секция - это деньги. И при условии жесткой экономии это может стать существенным доводом при принятии решения.

[Shin Pu]

1. Калорифер первый догревает воздух до фиксированной температуры (температуры уставки) и отрабатывает изменения температуры наружного воздуха;
2. Калорифер 2-го подогрева регулирует температуру в помещении.
Это когда речь идет о зимнем периоде.

Полностью согласен.

При таком раскладе необходимо найти место для датчика между 1 и 2 подогревами, для регулирования калорифера первого подогрева.

Предлагаю первый подогрев сделать через отдельностоящую секцию, где будет предварительный фильтр, подогрев до фиксированной температуры и защита от замораживания (капилярный датчик, насос и т.п.)

Прикрепленные файлы

 Схема.jpg ( 147,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Vice]

То Master. Мысль неплохая. Я раздумываю над изменением схемы №1 переместив калорифер 2-го подогрева за вентилятор, а т.к. перед вентилятором для резервного двигателя производитель предусматривает секцию, то есть место и для датчика. Причем он будет отделен от калорифера воздухоохладителем и не будет подвержен прямому влиянию лучистой составляющей калорифера.
Конфигурацию установки прилагаю.

Прикрепленные файлы

 Технолог._схема_СКВ_Model.jpg ( 27,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[vadim999]

Господам младореволюционерам!

Не хочу прослыть ретроградом и окончательным "тормозом" в научно-техническом прогрессе, но все-таки тиснете-то рефератик по волнующей Вас проблеме. Ну, типа того, "Выявление "плохелок" и разработок комплекса "хотелок" по их устранению." Ну, вообщем, как у "больших". А то как-то тяжко продираться через "тезисы" и "синтенции".

[Vice]

Если мне описывать полностью картину на объекте, то мне надо выделить пол дня для описания сначала технологии процессов, затем принятые решения для их обеспечения и т.д. времени жалко! Посему вычленил только спорный вопрос, на котором у меня возникла дискуссия с коллегами из цеха автоматики. Сформулировал я его достаточно четко и я не понимаю зачем для высказывания своего мнения куча ненужной информации? А если учесть, что люди здесь очень разные по квалификации, то лишняя информация приведет к пустой трепотне, чем Вы Вадим и занимаетесь!

[ivan-l-ing]

Четыре теплообменника ... охр...ть
Это навороченный котедж?

[vadim999]

ivan-l-ing Дата Вчера, 18:48
Четыре теплообменника ... охр...ть
Это навороченный котедж?

Да,не-ет. Обычный "фаршированный" ЦКашник кубов 100 000 и более для бизнес-центра класса А и выше. Для котеджа такое потребает круглосуточных дядю Васю и Кибервумника.

[Vice]

Медицина, господа!

[Shin Pu]

Речь шла про три теплообменника:
1 преднагрев до фикс. температуры
2 охлаждение и осушение
3 нагрев после осушения

[Vice]

То Master. В общем да!
Зимой - нагрев в первом теплообменнике до фиксированной температуры (около 13 град.), затем доводка во втором подогреве до нужной температуры с нужной точностью (уставка может меняться из помещения в широком диапазоне), затем увлажнение;
Летом - охлаждение с осушением и догрев, либо просто охлаждение с осушением. Все зависит от уставки в помещении. Хотя есть еще один экзотический режим - охлаждение без осушки с последующим увлажнением. Такова особенность технологии заданной врачами.

[vadim999]

То Vice Дата Вчера, 18:28

Да, Вы, правы, мой юнный коллега! "... люди здесь очень разные по квалификации...(с)", и даже втречаются такие, которые детский лепет двоишника-ПТУшника, пытаются привнести в "...дискуссии с коллегами из цеха автоматики.(с)", и на публичный форум. Мдя. Хорошо,что законы форума отменяют "публичные порки" по существу, можно съэкономить время.

Отдельное спасибо за "...пустую трепотню...(с)", которую, Вы, так и поняли с трех,предоставленных Вам, попыток.

Сообщение отредактировал vadim999 - 26.3.2009, 12:58

[Vice]

В завершение темы. Продолжив поиск в технической литературе, нашел ответ на поставленный вопрос. Для людей, интересующихся ответом на поставленную задачу рекомендую прочитать две книги:
1. А.Г. Сотников "Автоматизация систем кондиционирования и вентиляции воздуха" (к сожалению только в виде ксерокопии имею);
2. Е.В. Стефанов "Вентиляция и кондиционирование воздуха"
Тот кто в состоянии анализировать найдет для себя там все ответы по поднятой проблеме.

Прикрепленные файлы

 Стефанов_Е.В._Вентиляция_и_кондиционирование_воздуха._2005.djvu ( 4,37 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30