Расход воды на подпитку Опции

[Чудо-тапки]

Доброго дня! При формировании тарифов на теплоснабжение утверждение проходит и расчет расхода воды на подпитку теплосети(закр.система).У меня возникло сомнение в правильности расчета,выполняемого из года в год одиннаковым образом нашими сотрудниками:
среднегодовая норма расхода утечки принимается 0.25% объема воды в сетях
G=0.0025*V*n*0.001 (КТМ 204 україни 244-94 п.3.1.5),где n-ко-во часов работы в запланированный период
соответственно,при подсчете расхода для отопительног периода и неотопительного(только на гвс) мои девочки подставляют посчитанные объемы для лета и зимы и кол-во часов,которое берут тоже с КТМ,а именно из таблиц основных климатологических характестик-продожительность отопительного периода-157 суток(конкретно в моем случае) для зимы, и (365-15(остановка на ремонт)-157)=193 для лета.
фактически же отопительный сезон длится не 157 суток,а все 180 и выходит я сам себе урезаю норму подпитки.Как в этом случае можно обойти КТМ,и обоснованно увеличить эту n в данном расчете?

[Чудо-тапки]

Доброго дня! При формировании тарифов на теплоснабжение утверждение проходит и расчет расхода воды на подпитку теплосети(закр.система).У меня возникло сомнение в правильности расчета,выполняемого из года в год одиннаковым образом нашими сотрудниками:
среднегодовая норма расхода утечки принимается 0.25% объема воды в сетях
G=0.0025*V*n*0.001 (КТМ 204 україни 244-94 п.3.1.5),где n-ко-во часов работы в запланированный период
соответственно,при подсчете расхода для отопительног периода и неотопительного(только на гвс) мои девочки подставляют посчитанные объемы для лета и зимы и кол-во часов,которое берут тоже с КТМ,а именно из таблиц основных климатологических характестик-продожительность отопительного периода-157 суток(конкретно в моем случае) для зимы, и (365-15(остановка на ремонт)-157)=193 для лета.
фактически же отопительный сезон длится не 157 суток,а все 180 и выходит я сам себе урезаю норму подпитки.Как в этом случае можно обойти КТМ,и обоснованно увеличить эту n в данном расчете?

[ruben]

Одесская область наверное, облтеплосеть?
1 Вариант. Пишите сопроводительное письмо, в котором указываете, что норма подпитки расчитывалась исходя из фактического отопительного периода за прошлый год.
2 Вариант. Расчетный расход подпитки можно увеличить до 0,75% сославшись на действующий на Украине с 2001 года СНиП 2.04.07-86 с изменением
"ЗМІНА № 1 СНіП 2.04.07-86 "Тепловые сети", затверджена наказом Держбуду України від 31 жовтня 2001 року №206 і введена в дію з 1 листопада 2001 року"
СНіП 2.04.07-86 "Тепловые сети" доповнити додатком 22 такого змісту:



" ПРИЛОЖЕНИЕ 22 (обязательное)

РАСЧЁТНЫЙ РАСХОД ВОДЫ

ДЛЯ ПОДПИТКИ ВОДЯНЫХ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ, ЧИСЛО И ЁМКОСТЬ БАКОВ-АККУМУЛЯТОРОВ И БАКОВ ЗАПАСА ПОДПИТОЧНОЙ ВОДЫ И ТРЕБОВАНИЯ ПО ИХ УСТАНОВКЕ

22.1 Расчетный расход воды, м3/ч для подпитки тепловых сетей следует принимать:

а) в закрытых системах теплоснабжения - численно равным 0,75 % фактического объёма воды в трубопроводах тепловых сетей и присоединённых к ним системах отопления и вентиляции зданий. При этом для участков тепловых сетей длиной более 5 км от источников теплоты без распределения теплоты расчётный расход воды следует принимать равным 0,5 % объема воды в этих трубопроводах...



Сообщение отредактировал ruben - 23.3.2009, 12:16

[Чудо-тапки]

спасибо за реакцию на глас вопиющего в пустыне!
Действительно,в нашем банановом государстве немеряно руководящих документов,противоречащих друг другу,и СНіП-ом 2.04.07-86 "Тепловые сети" мы пытались воспользоваться,однако инспекция цен "зарубила"наши хотелки на корню.
Правила расчета двуставочного тарифа на тепловую энергию четко оговаривают,что руководствоваться надо КТМ-ом,но согласитесь,что спокойно можно выдать определленное по нему кол-во тепла за любую продолжительность отопительного периода,но нельзя не гонять воду по системам все 180 суток(15 окт-15 апреля) и соответственно брать % на утечку.Кто держит в руках КТМ,тот может в конце глянуть на примеры для чайников:
Пример 10.Величина среднегодовогй утечки в трубопроводах теплосетей и присоед.к систем отопления в г .Ровно
Число часов работы n=4584 ч как они его нашли?Элементарно! они из таблицы основных климатологических данных взяли 191 сутки и замножили на 24ч! А там хоть трава не рости-летом от источника тепла до ЦТП попробуй,хоть каплю пророни!
А зима может ведь не 191 сутки со среднесуточной -0.5,а ,к примеру,200суток с т-рой +1...С отпуском тепла выкрутятся,а с водой-и попасть можно...
Может,чего недопонимаю,прошу пояснить

[ruben]

Согласен с Вами. Тем более для средней котельной к примеру 340 Мвт расчетная часовая подпитка по КТМу у меня получилась примерно 6...8 м3/час. Реально на котельной бывает и 20 и 30 тонн часовой подпитки. Конечно же такая норма - это абсурд - попадалово по воде. Если только остальное время у Вас ни капли то километровым трассам не вылилось.
Дайте небольшой таймаут - надо внимательно прочитать КТМ, мне помнится там была лазейка - позже напишу.

Сообщение отредактировал ruben - 23.3.2009, 15:39

[ruben]

Я внимательно прочитал КТМ и вот какие мысли пришли в голову.
В формуле для определения годового расхода подпитки продолжительность отопительного сезона Вам поменять вряд ли удастся. Коэффициент 0,0025 тоже не поменяете. Плотность воды – вроде тоже. А вот годовой объем воды в системе Вы можете брать фактический, т.е. в соответствии с реальным сроком отопительного сезона.
1. По формуле 3.1. КТМ объем сетей при отсутствии проектных данных Вы можете посчитать по формуле Vсист = Qр*Vуд Qр – расчётную нагрузку Вы не меняете, а удельный объем воды Вы можете варьировать по Таблице 3.2 КТМ в зависимости от Вашего графика и что самое главное – от установленного оборудования. То есть, обратным счётом от реального периода отопительного сезона Вы рассчитываете удельный объем воды для наполнения систем и как бы подбираете какое-то оборудование, как будто бы установленное у потребителя.
2. Кроме этого. другой вариант. Вы можете заменить в этой формуле расчётную нагрузку системы на реальную, расчитанную по реальному периоду отопительного сезона, не меняя удельный объем воды для наполнения систем. И по этой реальной нагрузке посчитать объем воды, а далее подпитку.

Сообщение отредактировал ruben - 23.3.2009, 18:39

[Чудо-тапки]

Спасибо,думаю Вы сами понимаете,что это называется "притянуть за уши".Не прокатит такой номер. Вообще-то у меня при посчитанной по их правилам зимней-11,6 куб.м/ч- фактич-7-8 куб.м/ч(стучу по дереву) .просто хотелось себя обезапасить и найти солидарность у коллег в понимании безалаберности составления нормативных актов.Остается только сочувствовать коллегам из Ровно,для которых добрый дядя уже посчитал их утечку и выложил примером. Помогли существенно всякого рода котролирующим органам .Еще раз-искренне благодарю

[ruben]

Спасибо. Я был примерно в вашем положении и понимаю Вас. Вспоминаю как на крупной ТЭЦ (!!!) мы считали текущие удельные - брали нормативные за год, разбрасывали по месяцам - и после этого обратным счётом разбрасывали по дням. Фискальные органы не волновали ежедневные отклонения, для них - черная бухгалтерия обратного счёта - даже тетрадок было две, одна - для отчётности, вторая - реальная- для матюков начальника ПТО. Правда это было давно. Но правда.

Сообщение отредактировал ruben - 24.3.2009, 10:51

[leburan]

Вы должны показывать фактическую подпитку за предыдущий расчетному периоду (при расчетах),а "они" обязаны сравнивать ее с нормативной (11.6м3/час),иначе это может квалифицироваться как приписка.

[sergey-k-pkbdgts]

Добрый вечер!
Вы только не пугайтесь, сейчас такое скажу, точнее -- ляпну. Готовы?

---сети надо на капитальный ремонт ставить! Выявлять утечки. С местом расположения утечек, определения первоочередных аварийных участков, Вам поможет ультразвуковое, (возможно лазерное ,уточню позже) сканирование сетей "от" и "до" настолько , насколько $$ хватит. С полным отчетом, рекомендаций и выводом на печать в цвете, на листе любого формата, пояснительной записки А4 толщиной, 2 Тома основоположников марксизма ленинизма.

[Irycha]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста! Есть котельная 1,2Мвт, в ней газовый водогрейный котел, система закрытая, считаем расход на подпитку по СНиПу 41-02-2003 "Тепловые сети" п.6.18 Объем воды в системах теплоснабжения при отсутствии данных по фактическим объемам принимается равным 65м3 на 1 МВт расчтетной тепловой нагрузки при закрытой системе.........и 30 м3 на 1 МВт средней нагрузки -при отдельных сетях горячего водоснабжения. У нас котельная работает на отопление и ГВС, вопрос как понять "отдельные сети ГВС", и еще если брать 65 м3, то получается расход на подпитку 0,75% (п.6.16) и получается 0,58 м3/час, правильно ли я считаю, т.к. заказчик говорит что это очень много! Спасибо!

[Dede]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста! Есть котельная 1,2Мвт, в ней газовый водогрейный котел, система закрытая, считаем расход на подпитку по СНиПу 41-02-2003 "Тепловые сети" п.6.18 Объем воды в системах теплоснабжения при отсутствии данных по фактическим объемам принимается равным 65м3 на 1 МВт расчтетной тепловой нагрузки при закрытой системе.........и 30 м3 на 1 МВт средней нагрузки -при отдельных сетях горячего водоснабжения. У нас котельная работает на отопление и ГВС, вопрос как понять "отдельные сети ГВС", и еще если брать 65 м3, то получается расход на подпитку 0,75% (п.6.16) и получается 0,58 м3/час, правильно ли я считаю, т.к. заказчик говорит что это очень много! Спасибо!

Вы сами ответили, у вас закрытая система, а не отдельная сеть гвс. Отдельная это вроде четырехтрубки

[Ruab096]

Здраствуйте Я ранее интересовался этим же вопросом: у меня 3 КВГМ по 23,26 МВт судя по рекомендуемым расчетам должен иметь порядка 4500 кубов? и подпитку 0,68 куб/час? (сезон 201 сутки) а я гоняю через ФИПы в среднем по 120 кубов в день (5 в час) Тепловая нагрузка микрорайонов по старым данным-36 Гкал/час при -31 цельсий Подскажите коллеги где ошибаюсь ибо это головная боль-"амазонка" подпитки Спасибо! да:я скурпулезно высчитал все здания и трассы у меня обьем заполения-3150 кубов Летом ГВС для 2 ЦТП греет другая котельная с 2 REX

[Irycha]

А как Вы получили подпитку 0,68 м3/час? может я че не так считаю!?

[Машинист]

Подскажите коллеги где ошибаюсь ибо это головная боль-"амазонка" подпитки Спасибо!

36*1.163*65=2721 куб.метр - вот расчетный ваш объем сетей, по старым нагрузкам, по снипу.
2721*0,0075=20,4 куб.метр/час - вот расчетная подпитка.
у вас объем, тот который вы скрупулезно посчитали - немного больше, а подпитка вчетверо меньше расчетной по снипу - возрадуйтесь)
ПС. Что за "амазонка" и почему головная боль? С химичками дружить надо, тогда и показатели в норме

[Irycha]

Пожалуйста расшифруйте 36 и 1,163.

[baniffaciy]

... Тепловая нагрузка микрорайонов по старым данным-36 Гкал/час ....

Пожалуйста расшифруйте 36 и 1,163.

1 Гкал/час = 1,163 МВт

Сообщение отредактировал baniffaciy - 23.8.2012, 8:52

[Irycha]

Машинист, а кому вы ответили?

[Ruab096]

Спасибо Все славно только -31 градус расчетного с каждым годом все меньше последняя зима вообще -8 была (имею среднею за отоп сезон) т.е и подпитки у меня должно быть около 10 кубов Да вообще то я нервничаю так как считаю это необосновенно высокий (пусть и расчитанный) расход воды в систему а химички (так понимаю ХВО) у меня работают и я доволен контролем жесткости Спасибо

[Машинист]

Пожалуйста расшифруйте 36 и 1,163.
Машинист, а кому вы ответили?

Да, может быть, непонятно))) простите)))
Ответил я, конечно, в адрес ruab096, и цитату выдернул из его контекста.
36 и 1,163 -это банифаций уже расшифровал, все верно - 36 - это расчетная тепловая нагрузка в Гигакаллориях в час, а 1,163 - её перевод в Мегаватты.
Теперь по поводу

Спасибо Все славно только -31 градус расчетного с каждым годом все меньше последняя зима вообще -8 была (имею среднею за отоп сезон) т.е и подпитки у меня должно быть около 10 кубов

Не стоит забывать о том, что в качестве расчетной температуры для проектирования систем отопления принимается температура наиболее холодной пятидневки, наблюдаемая на протяжении пяти лет подряд из промежутка последних 50 лет наблюдений. То есть тут немного другие, более продолжительные периоды времени должны рассматриваться; и если у вас зимы идут мягкие, то в наших краях только последнюю можно назвать таковой, а предыдущие две жали так, что мало не показалось.
И конечно расчетная температура, и средняя за отопительный период - две очень большие разницы, так, для Архангельска расчетная -31, а средняя за отопительный период, если не ошибаюсь, -4,4 - что поделаешь, долгие весна и осень вносят свои коррективы, с августа по ноябрь болтаемся около нуля, а потом как даст минус тридцать

[HeatServ]

Мне понравилось во Финляндии... там за расчётную температуру берут.... господа теплотехники, вы зря учились, потому что берут.... самую низкую зафиксированную вообще когда-либо температуру. Вот так.

[Машинист]

Ну вот понравилось. Увидели спьяну один раз -45, и давай все под неё проектировать. Хорошо три лачуги проектировать. А если город на пару миллионов жителей ? Это ж сколько отпилить можно, представь только!

[Ruab096]

Коллеги а кто поделится своими практическими обьемами подпитки в теплосеть Еще раз "пожалуюсь"-шибко много уходит воды, и это без частых аварий. И как пытаться ее уменьшить? Работаю и с восстановлением гидравлики, и сульфоуголь подсыпаю и с руководством "воюю" Много полезного беру с форума Не "чужим умом" а пытаюсь разобраться Спасибо коллеги! Да забыл: мои цифры 3100 кубов обьем теплосетей; 250-300 кубов "активные" дни расхода; 120 кубов/день в среднем; 201 день и много-много надо сделать

[accept]

HeatServ, теплотехники как раз не зря учились: у нас не Финляндия, и по нормативке за расчётную берётся температура наиболее холодной пятидневки.

Ruab096, при объеме сети 3100 кубов, у вас норма подпитки 23,25 куб.м/ч или 558 кубов в сутки, так что 120-300 кубов в сутки - это еще очень хорошо.

[Ruab096]

HeatServ, теплотехники как раз не зря учились: у нас не Финляндия, и по нормативке за расчётную берётся температура наиболее холодной пятидневки.

Ruab096, при объеме сети 3100 кубов, у вас норма подпитки 23,25 куб.м/ч или 558 кубов в сутки, так что 120-300 кубов в сутки - это еще очень хорошо.

Не то друзья, не то Не могу достичь-но у меня и соседей бывает стабильно 80-100 кубов/сутки при полном обьеме 3100 Что то где то я не "допрыгиваю"

[A.R.]

Коллеги а кто поделится своими практическими обьемами подпитки в теплосеть Еще раз "пожалуюсь"-шибко много уходит воды, и это без частых аварий. И как пытаться ее уменьшить? Работаю и с восстановлением гидравлики, и сульфоуголь подсыпаю и с руководством "воюю" Много полезного беру с форума Не "чужим умом" а пытаюсь разобраться Спасибо коллеги! Да забыл: мои цифры 3100 кубов обьем теплосетей; 250-300 кубов "активные" дни расхода; 120 кубов/день в среднем; 201 день и много-много надо сделать

Два примера:
1. Тепловая сеть объёмом 120 000 (сто двадцать тысяч) кубометров. Это только сети. Объём систем отопления и тепловых узлов в эту цифру не входит. В январе 2012 года средняя подпитка составила 200 (двести) кубометров в сутки.
2. Тепловая сеть объёмом 2300 кубометров (без систем отопления). В январе 2012 года средняя подпитка составила 16 (шестнадцать) кубометров в сутки.

З.Ы.
Нормативов у нас не существует. Они не нужны.

Сообщение отредактировал A.R. - 24.8.2012, 11:41

[Ruab096]

Спасибо-это ближе к реальности , н отчего такая разброс от теории??

[A.R.]

Спасибо-это ближе к реальности , н отчего такая разброс от теории??

С какого потолка взяты нормативы - понятия не имею.
А сети надо просто правильно содержать. В подробностях не на одной конференции представители рижских тепловых сетей об этом рассказывали. Вкратце попробую изложить.
1. Ликвидированы ЦТП.
2. Все ИТП (почти все) переведены на независимое подключение. На линиях подпитки установлены водомеры. Оплата подпиточной воды по их показаниям.
3. Сетевая вода окрашена флуоресцином. Население приучили звонить в тепловую сеть при его обнаружении (например вода в ручье зелёной стала).
4. Постепенно заменяются канальные тепловые сети на ППУ. В первую очередь - наиболее аварийные участки.
5. Отсутствуют залитые грунтовыми водами каналы. Работают дренажные насосные.
6. Регулярные обходы тепловых сетей.
7. Постоянный контроль подпитки на теплоисточниках дежурным диспетчером. При резком увеличении подпитки моментально поднимается на ноги сетевой район и начинается поиск (в том числе методом секционирования).

Вот вроде и вся премудрость. Может быть, что-то и забыл, но в основном так.

[Ruab096]

Согласен полностью с исключением ЦТП как производства Выгодно и ПРАВИЛЬНО установка теплообменников в теплузлах Приучает жителей к самостоятельности а монополистов (меня) делает разгружает и способствует оперативности действий Остальное....у меня не прибалтика

[Katerina.Korkina]

Продолжу тему!
Подскажите,котельная блочная работает на отопление и гвс ( четырёх трубная система), 2,7 МВт , нужно посчитать расход на подпитку.
по СНиПу 41-02-2003 п.6.16 считаю получается 65*2,7*0,75/100=1,32м3/ч, но возникает вопрос, у меня же Т1,Т2(отопление и вентеляция) закрытая система, а Т3,Т4( ГВС) открытая( вода забирается из сети)? погда по СНиПу выходит

6.18 Объем воды в системах теплоснабжения при отсутствии данных по фактическим объемам воды допускается принимать равным 65 м3 на 1 МВт расчетной тепловой нагрузки при закрытой системе теплоснабжения, 70 м3 на 1 МВт - при открытой системе и 30 м3 на 1 МВт средней нагрузки - при отдельных сетях горячего водоснабжения.
это как понимать? что мне всю нагрузку 2,7МВт *30м3 или только расчётную нагрузку которая приходится на ГВС (1,1МВт)на 30м3

[Katerina.Korkina]

Никто подпитку не считает? может вы сошлётесь на норматив? Подскажите?