Частотные преобразователи, автоматизация насосной станции Опции

[cerega]

Здравствуйте коллеги, подскажите возможно использовать один частотный преобразователь на 3 насоса. При достижении максимальных оборотов с помощью пускателя сделать байпас (запаралелить пускатель с частотником) и переключить частотник на последующий насос...???

[cerega]

Здравствуйте коллеги, подскажите возможно использовать один частотный преобразователь на 3 насоса. При достижении максимальных оборотов с помощью пускателя сделать байпас (запаралелить пускатель с частотником) и переключить частотник на последующий насос...???

[den.mgn]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать. Но в основном делают разгон от частотника и если при 50Гц за заданный промежуток времени не набирается нужного давления, то насос останавливается, берется от прямого пуска, а следующий насос запускается от частотника.

[cerega]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать. Но в основном делают разгон от частотника и если при 50Гц за заданный промежуток времени не набирается нужного давления, то насос останавливается, берется от прямого пуска, а следующий насос запускается от частотника.

ну да Вы правы а я не додумался)))

[gansales]

Тема обсуждалась: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=29125

[Guhl]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать.

А что будет подхватывать насос? Сеть? Принцип опробован?
Дело в том что эта тема обсуждалась на другом форуме и там был разговор о том что автомат выбивает при включении сетевого контактора.
http://www.ingener.info/forum/viewtopic.php?t=329

[AlexG]

Мы такое делали. С автоматами проблем особых не было. А вот с подхватом раскрученного двигателя при переключении с сети на частотник проблемы бывали.
Контакторы стоит использовать с механической блокировкой, чтоб частотник не пожечь.

[Насосник]

Уважаемые коллеги! Вы даже не представляете сколько "убитых" насосов мне пришлось видеть после этих "подхватов" и "выбегов".

Алгоритм управления ЧП определяется не вашим желанием а в первую очереддь типом и конструкцией насоса (а их очень много разных) и что немаловажно конкретной сетью (конкретным обьектом) и областью применения.

[AlexG]

Алгоритм управления ЧП определяется не вашим желанием а в первую очереддь типом и конструкцией насоса (а их очень много разных) и что немаловажно конкретной сетью (конкретным обьектом) и областью применения.

Вариант с подхватами конечно далек от идеала. А если упростить задачу:
Насосная станция поддерживает давление на выходе. На каждый насос по ЧРП, т.е. подхваты не нужны.
Или предельный случай, один насос и ЧРП?
Неужели тут можно придумать сильно много алгоритмов?

PS: шкафы управления мы делали для насосного завода, если бы в результате их использования с насосами что-то было бы не так, думаю, нам бы сообщили.

[den.mgn]

Ну, ладно, если подхватывать на выбеге насос это не совсем хорошо, возможно лучше второй насос просто подключать от УПП. Ставить на три насоса три частотника – очень круто.

[Kass]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать.

Ужас! Бедные насосы...

Ну, ладно, если подхватывать на выбеге насос это не совсем хорошо, возможно лучше второй насос просто подключать от УПП.

Как эконом вариант годится, однако надежность не на высоте, т.к. во-первых много контактных соединений в цепи питания насоса, особенно страшны они после частотника, т.к. при отгорании фазы конец насосу, а если он в скважине, то один ремонт с заменой насоса будет дороже чем сразу по частотнику на насос поставить.

Ставить на три насоса три частотника – очень круто.

Это нормально. Самый классный вариант как по гидравлике, так и по надежности и защите насосов.
Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.
Во-вторых, частотник - отличная защите насоса от пропадания фазы, перенапряжений, и многого другого. Насос, подключенный непосредственно к его выходу, живет вечно.
В-третьих, если у вас проблемы с током, сопротивлением изоляции, выходными цепями, то частотник становится в аварию, и работа насосной станции становится проблематичной, как и при выходе из строя частотника. Для важных объектов это недопустимо.

В большинстве случаев в данном вопросе любое кроилово с частотниками ведет к попадалову. Решать заказчику.

[AlexG]

много контактных соединений в цепи питания насоса, особенно страшны они после частотника, т.к. при отгорании фазы конец насосу

В этом случае частотник вполне мог бы обнаружить обрыв фазы и уйти в аварию. Двигатель на двух фазах не сгорает мгновенно.

[Сергей Долганов]

Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.

Тогда не вижу смысла иметь аж три насоса, все равно они работают как один.

[Насосник]

шкафы управления мы делали для насосного завода, если бы в результате их использования с насосами что-то было бы не так, думаю, нам бы сообщили.

Насосный завод и не знает куда все это продали через нескольких диллеров.
Вся беда в том, что выход из стря уплотнений и подшипников редко связывают со шкафом, а часто причина именно там.

Тогда не вижу смысла иметь аж три насоса, все равно они работают как один.

Минимальная частота для большинства насосов - 20 Гц (ниже нельзя), а условия водоразбора могут иметь серьезно больший интервал. Числом насосов данную проблнму решить прощще всего.

Все рассуждения про алгоритмы управления, регулирования и т.п бессмысленны без конкретики. Рассуждать можно только зная ОДНОЗНАЧНО тип и желательно конретную марку насоса. Иестественно область применения.

Сообщение отредактировал Насосник - 30.3.2009, 7:38

[Сергей Долганов]

Минимальная частота для большинства насосов - 20 Гц (ниже нельзя), а условия водоразбора могут иметь серьезно больший интервал. Числом насосов данную проблнму решить прощще всего.

Все рассуждения про алгоритмы управления, регулирования и т.п бессмысленны без конкретики. Рассуждать можно только зная ОДНОЗНАЧНО тип и желательно конретную марку насоса. Иестественно область применения.

Перечитайте еще раз фразу:

Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 30.3.2009, 9:03

[Насосник]

Прочитал еще раз. Повидимому туплю?
Пример. Водоразбор от 5 до 50 м3/ч
Один насос - область регулирования от 20 до 50 м3/ч, два рабочих насоса (каждый по 25м3/ч) - область регулирования от 10 до 50 мч, три насоса - от 7 до 50, 4 насоса от 5 до 50
При четырех насосах (включая и выключая ненужные) оставшиеся работающие поддерживают синхронную частоту.????

[Сергей Долганов]

Ключевое слово во фразе г-на Kass синхронно сиречь НЕ каскадно (отключая подключая насосы), а одновременно

[den.mgn]

… и такие шкапчики есть только прежде чем переключить насос с частотника на сеть надо разогнать его до 52-53Гц, а потом на выбеге подхватывать.

Ужас! Бедные насосы...

Ну такой шкафчик для насосов у нас всего один, и то его подрядчики ставили. А вообще режим подхвата у частотных преобразователей при кратковременных просадках напряжения для котельного оборудования очень актуален.

Ну, ладно, если подхватывать на выбеге насос это не совсем хорошо, возможно лучше второй насос просто подключать от УПП.

Как эконом вариант годится, однако надежность не на высоте, т.к. во-первых много контактных соединений в цепи питания насоса, особенно страшны они после частотника, т.к. при отгорании фазы конец насосу, а если он в скважине, то один ремонт с заменой насоса будет дороже чем сразу по частотнику на насос поставить.

А Вы берите частотники с защитой по току, тогда частотник уйдет в аварию и нечего не сгорит.

Во-первых не сложно понять, что при работе в несколько насосов идеальным вариантом является их работа с одинаковой частотой. При этом управлять ими синхронно от одного ПИДа. При этом вы получите точность регулирования ±0,1 бар.
Во-вторых, частотник - отличная защите насоса от пропадания фазы, перенапряжений, и многого другого. Насос, подключенный непосредственно к его выходу, живет вечно.
В-третьих, если у вас проблемы с током, сопротивлением изоляции, выходными цепями, то частотник становится в аварию, и работа насосной станции становится проблематичной, как и при выходе из строя частотника. Для важных объектов это недопустимо.

Позвольте с Вами не согласится. Наверное, проблема в том, как эксплуатировать ПЧ. Если нужно сделать необслуживаемый шкаф для заказчика, то я согласен – закрыл три частотника по 2,5кВт в одном шкафу и забыл о них. Но если нужно поставить частотник на насосную с тремя насосами в по 315кВт, то совершенно по-другому рассматривается надежность работы оборудования.
Вы отлично знаете, что цена частотного преобразователя зависит от мощности чуть ли не в геометрической прогрессии. За те деньги, на которые нужно взять 3 ПЧ по 315кВт, можно ещё одну насосную построить.
У нас около 40 ПЧ. Раз в месяц инженер-наладчик их объезжает: смотрит ошибки, проверяет пирометром температуры клемм и пускателей. Тратится на такой осмотр 10-20 мин. Естественно своевременно выявляются какие-то ошибки монтажа, или некорректные режимы работы частотников. В результате за 8 лет эксплуатации два серьезных ремонта ПЧ (один из них по вене дежурного электрика).

В большинстве случаев в данном вопросе любое кроилово с частотниками ведет к попадалову. Решать заказчику.

В виду наработанного опыта эксплуатации, позвольте с Вами не согласится. Просто нужно ответственно подойти к выбору оборудования и его дальнейшему обслуживанию. А попадает тот, кто нанимает “мутные” конторы без опыта монтажа и пуско-наладки.

[cerega]

Мы такое делали. С автоматами проблем особых не было. А вот с подхватом раскрученного двигателя при переключении с сети на частотник проблемы бывали.
Контакторы стоит использовать с механической блокировкой, чтоб частотник не пожечь.

а что вы имеете ввиду с механической блокировкой это какие???

[AlexG]

а что вы имеете ввиду с механической блокировкой это какие???

Например см. КТИ-51153 здесь: http://www.iek.ru/products/catalog/part2/sect8/KTI/
В общем случае это сборка из двух контакторов с дополнительными деталями, не дающими им замкнуться одновременно ни при каких условиях.

Сообщение отредактировал AlexG - 30.3.2009, 18:36

[vladun]

Уважаемые коллеги! Вы даже не представляете сколько "убитых" насосов мне пришлось видеть после этих "подхватов" и "выбегов".

Алгоритм управления ЧП определяется не вашим желанием а в первую очереддь типом и конструкцией насоса (а их очень много разных) и что немаловажно конкретной сетью (конкретным обьектом) и областью применения.

объясните, что же такого было с теми насосами ? (или таки с двигателиями ?)
Еще объясните, чем отличается подхват насоса контактором (от сети) от прямого пуска от той же сети ?
Только не нужно говорить о направлении вращения и пр.

[gansales]

Ладно, ещё раз (надеюсь последний):

Разгоняем АС двигатель от ПЧ и переключаем его на сеть. Остаточная намагниченность ротора приводит к тому, что двигатель генерит напругу.
Имеем три варианта:
1. Генерируемое напряжение близко совпало по частоте и ФАЗЕ с приложенным напряжением сети - переключение без проблем.
2. Генерируемо напряжение оказалось в ПРОТИВОФАЗЕ с напряжением сети - в лучшем случае вырубает автомат на входе.
3. Промежуточный вариант - зависит от обстоятельств.

Вывод - при переключении давать задержку (как правило несколько секунд) для ослабления поля ротора.
С вентилятоом, центрифугой и пр. инерционной нагрузкой за это время ничего не произойдёт. НАСОС за это время остановится и получим прямой пуск от сети.
ОТСЮДА: Запускаем второй двигатель от УПП, избавляемся от лишних контакторов, кабелей и монтажников и не паримся с алгоритмом.

Сообщение отредактировал gansales - 31.3.2009, 12:25

[AlexG]

Все так, но частотник обычно более чувствителен к напряжению генерируемому двигателем чем автоматы. Задержку действительно приходится вводить, но счет идет на сотни миллисекунд, а не на секунды.

[vladun]

О!!! Вот они золотые слова - МИЛЛИСЕКУНДЫ !!!
ПОле это же не смрад какой-то, чтоб секундами стоять

[fuel]

О!!! Вот они золотые слова - МИЛЛИСЕКУНДЫ !!!
ПОле это же не смрад какой-то, чтоб секундами стоять

У 200-250 кВт двигателя секунд 5-7 запросто.
На двигателе 7.5 кВт после отключения питания на клеммах двигателя напряжение постоянным затухающим током в роторе наводится где то около секунды (по осциллографу видно как падает амплитуда и частота напряжения).

Сообщение отредактировал fuel - 3.4.2009, 13:41

[vladun]

Я не стану спорить, а вот когда сам увижу сей факт, - буду

[AlexG]

Кое-что наводится даже если давно отключенный двигатель покрутить. Нет необходимости дожидаться пока поле исчезнет полностью, достаточно чтобы при переключении не возникало перегрузки, превышающей возможности частотника. Многое зависит от типа частотника, ATV31 в таком режиме работали замечательно, ATV71 - нормально, ATV38 были проблемными. Скорее всего, чем больше у частотника запас по моменту, тем лучше он справляется с подхватом.

[vladun]

мы тут про обратный процесс говрим - с ЧП на сеть

[AlexG]

мы тут про обратный процесс говрим - с ЧП на сеть

Принцип тот-же, подождать столько сколько надо чтобы не отключалось

[BROMBA]

Я не стану спорить, а вот когда сам увижу сей факт, - буду

Нууу... было пару случаев... Дымососы ДН20, ДН25... котёл на ходу, но у Ленз после окончания разгона из-за кривой настройки внешних тормозных модулей, у этих самых модулей высаживало автомат по DC-линку (генерация, понятное дело)... местные аварийщики, шоб не гасить котёл, на ходу перебрасывали рубильник "Сирковер" (630 А для движка 90 кВт - вполне приличный запас, при этом, от дистанционного расцепителя отстреливал автомат питания Лензы и промежуточное реле, подававшее питание на её контроллер; Ленза мгновенно блокировала инвертор... не предусмотрели здесь защиту от дурока...), включая движок по байпассной линии, т.е. прямым включением... Вобщем, кратковременный бросок тока, байпассная схема с "теплушками" не успевала среагировать, и всё шло норамально; операторы успевали "подработать" направляющими аппаратами, котёл "укладывался" в аварийные 6 секунд, защита не отрабатывала, отрыва пламени не происходило...
ну, так вот игрались они с неделю, причём молча, никого не информируя, пока не сожгли кабель двигателя... Самое веселое то, что ни один автомат ни разу не отстрелил...
Вывод - можно считать, эксперимент удался... практически возможен разгон частотником с подхватом прямым включением... на инерционных приводах, типа вентиляторов и дымососов... На насосах этот прикол как правило выходил боком - насос выбегом за время переброса рукоятки успевал затормозицца (еще 2 таких же давили со всей дури в одни и те же "штаны"), и иногда (если обратный клапан не успевал закрыцца) даже раскрутицца в обратную сторону... вот тут уже отстреливали автоматы, выгорали теплушки, приваривались контакты в пускателях...
Зато теперь, невзирая на стоны и жалобы заказчика, переделали схемы так, чтобы больше подобным образом аварийщики не прикалывались, бо они пытались производить и обратную процедуру - переключацца на ходу на частотник (-1 Ленза)...
Хотите верьте, хотите - нет...

Сообщение отредактировал BROMBA - 5.4.2009, 10:49

[BROMBA]

О!!! Вот они золотые слова - МИЛЛИСЕКУНДЫ !!!
ПОле это же не смрад какой-то, чтоб секундами стоять

мы тут про обратный процесс говрим - с ЧП на сеть
Принцип тот-же, подождать столько сколько надо чтобы не отключалось

Хмммм... вот такой простой эксперимент - котёл неделю стоял в резерве, вентилятор и дымосос отключены, направляющие закрыты... открываем направляющие на 100%, дымосос от естественной тяги трубы начинает раскручивацца... меряем напряжение в борне (до этого пытались сунуцца туда с прибором ИДО-04, получили по рукам, больно)... DT700D показал ни много ни мало - 65 вольт... откуда? Остаточное намагничивание? Двигатель АО81-8 22кВт...

Сообщение отредактировал BROMBA - 5.4.2009, 11:08