Руфтоп в режиме теплового насоса, вечная авария Опции

[airwave]

все гораздо проще.
Измерения температур производились ректальным термометром

[airwave]

все гораздо проще.
Измерения температур производились ректальным термометром

[Whip]

А корпусные панели ВСЕ плотно прилегают?

[ОВК]

сложно сказать насколько плотно... как завод собрал - больших дырок (отверстий) нет


термометр действительно не ахти... ITE DPS-300C, сравнивали с другим термометром (типа ITE DT-1620)- разбежность максимум в 2 десятые градуса, сравнивали с ITE-8909 (бесконтактный инфракрасный) - разбежность чуть ли не в 10 градусов. Решили два врать не могут

Сообщение отредактировал ОВК - 31.3.2009, 14:57

[vadim999]

Николай Б. Дата Сегодня, 15:03 Происходит "залегание" хладагента в конденсаторе, а расход его через испаритель - мал.

А вот, что наблюдал автор темы.
ОВК 26.3.2009, 22:16 При работе руфтопа на тепло сильно обмерзает теплообменник (особенно нижняя его часть), компрессор, рессивер... уходит в оттайку, но нижняя часть все равно не оттаивает, в конечном итоге внизу испарителя намерзает такое количества льда, что уйдя очередной раз в оттайку, он из нее уже уходит в аварию (превышение допустимого времени оттайки).
И ещё.
"... в режиме оттайки нижняя часть (проблемная часть) за 20 мин не набирает температуру +15, хотя буквально на 3-4 бублика выше эту температуру достигает за 5-7 мин

Как понимается - 20 мин, есть длительность процесса оттайки.

То Николай Б. По началу тоже прикупился на "классику" залегания Х/А в кондере!!!, и вроде предложение airwave о "квазидвухступенчатом" дроселировании подтвеждает это, если бы не одно "НО". См. ОВК 26.3.2009, 22:16 Высокое давление: 10 бар при: температурен воздуха на входе в конденсатор: 16,7 С и температуре воздуха на выходе из конденсатора: +28,3 С Маловато получается давление-то конденсации при омертвлении части поверхности кондора за счет "залегания". Так, что пока не все однозначно.

Врпрос имеется. А оттайка у этих машин производится за счет кратковременного реверса, или только за счет горячих паров Х/А , т.е. при временных (20 мин) откллюченях компрессора и переключения 4-х ходовика в режим Хол.Машины ?

[ОВК]

оттайка за счет реверса. но работают только осевые вентиляторы, т.е. обдувается только конденсатор (в режиме ХМ), а улитка обдувающая испаритель стоит, дабы не загонять холодный воздух в помещение
увеличить время оттайки можно, что завтра и сделаем
может хоть это снимет видимость неисправности. Заказчик требует тепло на компрессорах при температурах выше -5 (дорого ему электрокалориферами топиться), а у нас при +5 (и ниже) куча проблем

тем более, я думал, что на всех машинах одинаковая проблема, а проанализировав параметры двух машин вроде как разные

еще вопрос (неконденсирующиеся примеси меня волнуют): когда в одной из машин собирали фреон, и заправляли заново по шильдику это исключило эти примеси? жаль при этом не присутствовал


по точности замеров: стараюсь, как могу

Сообщение отредактировал ОВК - 31.3.2009, 17:17

[LordN]

Измерения температур производились ректальным термометром

+1
а сканирование схемы - ректальным сканером.
ОВК - ну неужто сложно взять и нормально отсканить схему, и на ней, на схеме, проставить все температуры, расходы и давленья. а? ну уж раз сами разобраться не можете, так хоть дайте максимум инфы в удобном для чтения виде.. а то понаставили значков-букв и сами в них запутались тут же..
тут не играем, тут рыбу заворачиваем..

[Николай Б.]

Насчет неконденсирующихся примесей, считаю: на заводе-изготовителе фреоновая система подвергается осушке и вакуумированию, значит присутствие влаги и воздуха в системе - исключены.
другие моменты - вряд ли. Так что заменой фреона ничего не добьешься.

Сообщение отредактировал Николай Б. - 31.3.2009, 23:59

[vadim999]

ОВК Дата Вчера, 18:03 "... я думал, что на всех машинах одинаковая проблема, а проанализировав параметры двух машин вроде как разные..."
".....еще вопрос (неконденсирующиеся примеси меня волнуют): когда в одной из машин собирали фреон, и заправляли заново по шильдику это исключило эти примеси? ..."
Николай Б. Дата Сегодня, 0:58 "....Насчет неконденсирующихся примесей, считаю: на заводе-изготовителе фреоновая система подвергается осушке и вакуумированию, значит присутствие влаги и воздуха в системе - исключены...."


По совокупности "косвенных улик" смею утвеждать, что происходит (только не орите и не пинайтесь) "залегание" относительно лишнего Х/А в ИСПАРИТЕЛЕ при работе машины в

режиме ТН. И этот лишак не успевает выкипеть (испариться) в прцессе оттайки. В данном случае, ключевое слово "относительно" применительно не к цифре количества "заводской

заправки", а к фактическим ( "по показаниям" уважаемого автора темы) температурным режимам работы ТН с учетом ВОЗМОЖНЫХ КОСЯКОВ, возникших в результате монтажа и наладки.

Хотца подчеркнуть, что "лешак" мог возникнуть: а. тупая перезаправка в процессе монтажа; б. в следствии воздействия косяка (прямо или косвенно) на величину самой

"заводской заправки". Преложения.

То ОВК Попробуйте, на самой проблемной машине, ступенчато посбрасывать Х/А (остерегайтесь выброса масла), чередуя с донастройкой ТРВ. Настойку ТРВ, естественно, производить по рекомендациям заводских манулов и нашего уважаемого airwave.

Если предложение сработает, "будем искать(с)" косяк.

P.S. !!! Все это хорошо, но только потом! В свое время большие машины (от 0,2, и более МВт по холоду) с заводов отгружали с заполненными контурами Х/А сухим азотом (отрыжка Монреальской конвекции),c отметкой об этом во всех сопроводительных документах, и соотв. наклейкой на упаковки. У Вас -то, R 22 - "озоопасный". Не лишнее проверить и доку и технологию заправки.

[LordN]

В свое время большие машины (от 0,2, и более МВт по холоду) с заводов отгружали с заполненными контурами сухим азотом

+1. но сплитисты редко об этом знают.

[vadim999]

То LordN Дата Сегодня, 14:12 СплитСмены, так красившее.

[Николай Б.]

По совокупности "косвенных улик" смею утвеждать, что происходит (только не орите и не пинайтесь) "залегание" относительно лишнего Х/А в ИСПАРИТЕЛЕ при работе машины в

режиме ТН.

Так а я о чем. На испаритель не подводиться необходимое количество тепла(от наружного воздуха). Весь фреон не испаряется и влажный пар хладагента идет в компрессор. Расход воздуха через испаритель должен быть тем больше, чем ниже температура наружного воздуха! И "травить" фреон в атмосферу не стоит, т.к. летом будет остро ощущаться его недостаток. Да и лишняя озоновая дырка будет.

[narkom]

При такой схеме (с одним ТРВ) конденсатор подтапливаться будет часто. Это типичная картина при использовании ТРВ на тепло. Другие отрицательные моменты этой схемы при низкой наружней температуре -высокая температура нагнетания и проблемы с возвратом масла.
ТРВ честно поддерживает свой перегрев и никакого лишака в испарителе нет. Он появляется потом, когда испаритель начинает лавинообразно обмерзать (минусовое кипение).
В нормальных схемах на холод и тепло используют разные капиллярки, или на холод-ТРВ, а на тепло-капиллярку. Капиллярка обеспечивает перегрев 10-15К при температуре воздуха +5С, а затопление компрессора начинается при -10С
Данная же схема простая и лажовая
Чтобы обеспечить работу хотя-бы до -5 можно посоветовать
-обеспечить шкивами максимальный расход воздуха через испаритель
-увеличить продолжительность и частоту оттайки.

Сообщение отредактировал narkom - 1.4.2009, 21:14

[airwave]

Другие отрицательные моменты этой схемы при низкой наружней температуре -высокая температура нагнетания и проблемы с возвратом масла.

Насколько высокая?
За уровень температуры нагнетания отвечает давление конденсации, температура пара и массовый расход пара.
В данном случае скорее всего траблы с высокой температурой нагнетания будут проявляться из-за низкого массового расхода, т.к. конденсация 10 бар, а температура пара отрицательная.
А проблемы с возвратом масла будут из-за низкой скорости в испарителе или затопления конденсатора?

Чтобы обеспечить работу хотя-бы до -5 можно посоветовать
-обеспечить шкивами максимальный расход воздуха через испаритель

Там нет шкивов. Осевик на испарителе в режиме ТН

[vadim999]

"...Так а я о чем. ... ... И "травить" фреон в атмосферу не стоит, т.к. летом будет остро ощущаться его недостаток. Да и лишняя озоновая дырка будет."

Вы?, о коденсаторе (см. свой пост от31.03.09). На счет "озоноатмосферных дырков", энто, Вы, батенька на меня "дохлых кошек вешаете". А что касаемо лета, дык помятно, как только уважаемый автор поотлавливает все косяки, так оно и наступит. Но, это все, так к слову. Мня боле интересует предположение про заводской азот.

[ОВК]

-увеличить продолжительность и частоту оттайки.

пробовали: поставили датчик температуры в самое проблемное место, продолжительность оттайки 40 мин. - нижние бублики не хотят греться ни при каком раскладе (греются, но оооооочень медленно). Машина становится в аварию: не знаю по чем, может по высокому, может по теплу (до компрессора дотронуться нельзя).

Сегодня меряли еще одну машину:
1 контур (машины 2-ух контурные):
температура воздуха в испаритель (наружная температура): +9,2
температура воздуха из испарителя: 3,3
температура воздуха в конденсатор: 17,7
температура воздуха из конденсатора: 40,1
температура воздуха на входе в ТРВ: 17,6
температура трубы на выходе из испарителя (в месте установки термобалона ТРВ): -3
температура трубы на выходе из конденсатора: 18,5
низкое давление: пульсирует 2,9-3,1 бар
высокое давление: пульсирует 18-19,8 бар

обмерзают (за 2 часа работы слегка покрылись инеем) ресивер (или отделитель жидкости), всас (низ) компрессора, и, соответственно, труба между ними

получив очень высокий полный перепад на конденсаторе, и очень высокое переохлаждение (все остальное вроде в норме, правда еще смущает перепад воздуха проходящего через конденсатор), опять пришел к выводу о неконденсирующихся примесях или перезаправке

но машины пришли заправленные с завода, правда по-разному, но все же

еще вопрос: после того, как мы собираем фреон из установки (станцию эвакуации в глаза не видел), надо ли вакуумировать систему или станция это тоже делает?

и еще вопрос: а не может ли залегание жидкого фреона быть "конструктивной особенностью" теплообменника?

Сообщение отредактировал ОВК - 2.4.2009, 16:58

[Николай Б.]

Неконденсирующиеся примеси давали бы повышенное давление конденсации(нагнетания). А у Вас оно в норме. проверить наличие неконденсирующихся примесей (воздуха и т.д.) можно след. образом: измерить давление фреона на высокой стороне при стоячей, остывшей хол. установке. Тепмература конденсатора должна быть равна температуре наружного воздуха. Измерив давление смотрим по таблице соответствия температуры давлению фреона(в вашем случае R22). Например при 20С давление 8 бар(при стоячей машине!!!), если больше - значит с системе присутствуют воздух, еще че-нить. Хотя врядли. Таблицы могу выложить, потом.

[LordN]

температура трубы на выходе из испарителя (в месте установки термобалона ТРВ): -3
низкое давление: пульсирует 2,9-3,1 бар

высокое давление: пульсирует 18-19,8 бар
температура воздуха на входе в ТРВ: 17,6

вообще-то нужна температура не на входе в ТРВ, а на выходе из конденсатора. и можно былоб рядом с давлением тиснуть и температуру насыщения... ну да ладно.
итак,имеем.
П.о =~ -30K
П.е. =~ +4K
17000кубов, дельта = 23,4К, => мощность 135,5кВт. цифра соответствует действительности?

[ОВК]

температура трубы на выходе из конденсатора +18,5

проектный расход установки 18000 кубов (система еще не отрегулирована)
мощность установки по холоду 115 кВт

по теплу, насколько я знаю, + мощность компрессора

Сообщение отредактировал ОВК - 2.4.2009, 21:31

[LordN]

сам нашел - мощность примерно соответствует..
температуру выхлопа компрессора не замеряли? должна быть примерно +70..+85. если же она значительно выше то..
если еще и скажете каков раб.ток компрессора и каков д.б. по номиналу..
то можно будет сделать предварительный вывод.

p.s. высокое в каком месте замеряли - до конденсатора или после?
перед ТРВ должен стоять фильтр осушитель - он там есть?

[ОВК]

ток меряли (на другой машине, но болеют они одинаково)
по памяти: 36А а должен быть 43А
высокое меряли до конденсатора
фильтр-осушитель есть, но в режиме ТН он стоит после ТРВ

[LordN]

по памяти: 36А а должен быть 43А
высокое меряли до конденсатора

и еще вопрос, очень важный - показаниям высокого манометра верить можно?
и

температуру выхлопа компрессора не замеряли?

[ОВК]

и еще вопрос, очень важный - показаниям высокого манометра верить можно?

думаю да, а какие могут быть сомнения? все просто - я подключил, манометр показал. какие могут быть подводные камни? с температурой труб, например, сначала меряли просто приставляя термометр к трубе, потом пришли к тому что тот участок трубы на котором меряем, покрываем изоляцией и под нее вставляем термометр


температуру выхлопа компрессора не замеряли

[LordN]

думаю да, а какие могут быть сомнения?

я в своей жизни видел много манометров, так что сомнений у меня выше крыши..

температуру выхлопа компрессора не замеряли

давайте еще и её.
а то диагноз слишком неоднозначен..

[vadim999]

ОВК Дата Вчера, 17:46 ... и еще вопрос: а не может ли залегание жидкого фреона быть "конструктивной особенностью" теплообменника?

Нет. Всегда считалось паразитным явлением ( как результат наложения нескольких малозначищих по отдельности негативных факторов). В варианте залегания в испарителе, таким фактором становится "снеговая шуба" (вспомните стародавние домашние холодильники), как хорошая теплоизоляция части наружной поверхности испарителя. Ма-а-аленькое примечание. Видемое Вами обмерзание калачей, - "видимая часть айсберга", которая нарастает на ребрах (и между ними) испарителя, монолитной "килой".

Only to, LordN. (В качестве ликбеза, и борьбы со стереотипностью; не отвлекая уважаемую обчественность от проблемы). Про ТРВ. а. Внешнее уравнивание в приборе, это обязательно на такие могутные х/производительности или сермяжный смысл применительно к данному типу испарителя (стеотипно - истользовались для затопленных). б. Эти "реверсивные" ТРВ - специального типа? Ну в смысле отличия дроселирований "на иглу" и "с иглы".

Про подбор руфтопа по относительным производительностям. Теплопроизводительность в режиме ТН больше (+ Nэд), чем холодопроизводительность в режиме ХМ. Не могло произойти такое, что данные машинки подобрали под ХМ, а в режиме ТН они оказываются переразмерены (отсюда слово "относительно"), со всеми наблюдаемыми послетствиями. Догадываюсь, что здесь все сложнее.

[ОВК]

да уж... неравный бой 14 машин против человека я явно проигрываю

Параметры, которые я планирую мерять по всем машинам:

1 температура воздуха на входе в испаритель (наружная температура)
2 температура воздуха на выходе из испарителя (температура воздуха за испарителем внутри установки)
3 температура воздуха на входе в конденсатор (температура в вытяжном воздуховоде)
4 температура воздуха на выходе из конденсатора (температура в приточном воздуховоде)
5 температура трубопровода на входе (в режиме ТН) в ТРВ
6 температура трубопровода на выходе (в режиме ТН) из ТРВ
7 температура трубопровода на выходе из испарителя (в месте установки термобалона, термобаллон установлен за 4-хходовым)
8 температура трубопровода на выходе из конденсатора
9 температура трубопровода на выходе из компрессора
10 показания манометра низкого давления (после 20 мин работы установки)
11 показания манометра высокого давления (после 20 мин работы установки)
12 показания манометров в статике
13 потребляемый ток

 Безымянный.JPG ( 108,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

подскажите может еще чего надо мерять? стоит ли мерять параметры в режимах ТН и ХМ?

Сообщение отредактировал ОВК - 3.4.2009, 13:24

[airwave]

судя по представленным данным болтанка ТРВ вблизи нуля перегрева. и дикое переохлаждение.
Нужно включить на холод и снять все параметры. При этом разумеется необходимо иметь поддержание давления конденсации, что к сожалению в базовой версии руфтопов отсутствует.

[ОВК]

Не могло произойти такое, что данные машинки подобрали под ХМ, а в режиме ТН они оказываются переразмерены (отсюда слово "относительно"), со всеми наблюдаемыми послетствиями.

могло такое произойти, так и произошло
поднял проект "хар-ка отопительно-вент оборуд"
воздухоохладитель: R22; tнач = 28,7; tкон = 24; Q=110 кВт
воздухонагреватель: электр; tнач -22; tкон = +25; Q=96 кВт

про нагрев в режиме ТН ничего не сказано.

сразу оговариваюсь: проект не мой, откуда выше приведенные цифры могу только догадываться

[vadim999]

То ОВК Дата Сегодня, 14:06 1. Ввести п.7а "Температура трубопровода после собственно испарителя (перед отделителем)"

п. 14 "Расход воздуха через испаритель"

п. 15 "расход воздуха через конденсатор"

2. По организации проведения работ (эксперимента). Может лучше не все 14, а на однай самой проблемной, "снять динамики процессов". Снимать показания через равные промежутки времени (7...10 записей) за время работы в режиме ТН (нарастание "шубы") и процесса её оттайки (3...5 записи).

3. Если есть время и возможность, пожалуйста выложите из манулов таблиы "общих техн характеристик" и производительностей "на охлаждение" и "на обогрев" Ваших 420-х машинок. Спасибо.

[Whip]

Про подбор руфтопа по относительным производительностям. Теплопроизводительность в режиме ТН больше (+ Nэд), чем холодопроизводительность в режиме ХМ. Не могло произойти такое, что данные машинки подобрали под ХМ, а в режиме ТН они оказываются переразмерены (отсюда слово "относительно"), со всеми наблюдаемыми послетствиями.

Очччень похоже на правду... Проверьте все параметры в режиме охлаждения, для которого, собственно, и производятся руфтопы.
Если там все в порядке, ищите справедливости у производителя...

[vadim999]

могло такое произойти, так и произошло
поднял проект "хар-ка отопительно-вент оборуд"
воздухоохладитель: R22; tнач = 28,7; tкон = 24; Q=110 кВт
воздухонагреватель: электр; tнач -22; tкон = +25; Q=96 кВт

про нагрев в режиме ТН ничего не сказано.

сразу оговариваюсь: проект не мой, откуда выше приведенные цифры могу только догадываться

Как понимаю "воздухонагреватели", это и есть электрокалориферы, о которых Вы упоминали?

По поводу "переразмеренности", думаю ПОКА, Вам не стоит заморачиваться (и так версий более, чем достаточно), кроме того, повторюсь , с этим не все так просто, задачка-то многофакторная, разнонаправленная. Поэтому, чтобы "не путаться под ногами" и прошу выкопировки манулов (стыжусь, не могу нуйтить источник; нашел только 300-е машинки); попробую "подумать мысл", и доложить. Спасибо.