Расчёт эфективности работы отопительной установки Опции

[SAVa]

Здравствуйте Всем!!!
Помогите пожалуйста сделать расёчт эфективности работы отопительной установки. Теплопотери здания становят 32,8 кВт, рассматриваються два варианта источников теплоты электрические котлы или газовые конденсационные. Как правильно посчитать какая из этих систем будет более дешевле в расходе енергоносителя?

[SAVa]

Здравствуйте Всем!!!
Помогите пожалуйста сделать расёчт эфективности работы отопительной установки. Теплопотери здания становят 32,8 кВт, рассматриваються два варианта источников теплоты электрические котлы или газовые конденсационные. Как правильно посчитать какая из этих систем будет более дешевле в расходе енергоносителя?

[Гость_Pavlik_*]

Эффективность это КПД
а какая "будет дещевле" это ТЭО (технико-экономической обоснование).
а вообще газ дешевле в несколько раз по любому.

[Ernestas]

...какая из этих систем будет более дешевле в расходе енергоносителя?

формулировка не коректна, но смысл вопроса понятен.
определите годовую потребность здания в тепле на обогрев и ГВ.
далее прозводите два расчета определяя затраты на производство данного количества тепла одним и другим источником.

[Бойко]

Здравствуйте Всем!!!
Помогите пожалуйста сделать расёчт эфективности работы отопительной установки. Теплопотери здания становят 32,8 кВт, рассматриваються два варианта источников теплоты электрические котлы или газовые конденсационные. Как правильно посчитать какая из этих систем будет более дешевле в расходе енергоносителя?

Вольно или невольно Вы коснулись очень важной и далеко не однозначной темы.
1.Тепловая энергия- конденсационные котлы (33кВт).
2.Работа (электрическая энергия) - эл. котлы (33кВт).
Утверждение Pavlik, что: "Эффективность это КПД", нуждается в уточнении.
Балансы построенные на первом начале термодинамики - эквивалентности тепла и работы:
Q = -A тогда 33кВт(1)=33кВт(2)
И тогда, конечно, более эффективен эл. нагрев (КПД=100%). Но это уровень 1735 года (Джоуль).
Интуитивно мы понимаем, что 33кВт тепловой энергии совсем не то что 33 кВт эл. энергии.
Но продолжаем (и на форуме) оценивать "эффективность" по первому закону.
Совет SAVa: ..."определите годовую потребность здания в тепле на обогрев и ГВ.
далее прозводите два расчета определяя затраты на производство данного количества тепла одним и другим источником", так же неоднозначен. (Выделено Бойко).
Затраты чего?
Денег?
Мы с Вами стали свидетелями как:
- цена на топливо скаканула почти в 10 раз;
- рубль плавно упал на 30%.

Какова цена такого ТЭО (до и после скачка)?
К сожалению необходимо отметить, что на Ваш "простой" вопрос в России ответа нет.
В других странах есть, а у нас нет.
У нас особенный путь.
Мы самоорганизуемся путем организации поборов с участников рынка.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.4.2009, 11:54

[Гость_Pavlik_*]

От завернул то
по моему все просто, есть затраты на получение документов, на строительство и эксплуатацию и расчетный срок службы.

Вот нравяться мне такие заявления: цена на топливо скакнула почти в 10 раз. Просвятите на какое в 10 раз ? или в 9 (почти в 10) ?
на газ вроде в 2 раза, на пеллеты вообще упала после 2-х теплых зим в европе, на дизель в 2 раза.
Есть же утвержденные тарифы там всё написано, зачем выдумывать то и людей путать ?

[Бойко]

....по моему все просто, есть затраты на получение документов, на строительство и эксплуатацию и расчетный срок службы.

Вот нравяться мне такие заявления: цена на топливо скакнула почти в 10 раз. Просвятите на какое в 10 раз ? или в 9 (почти в 10) ?
на газ вроде в 2 раза, на пеллеты вообще упала после 2-х теплых зим в европе, на дизель в 2 раза.
Есть же утвержденные тарифы там всё написано, зачем выдумывать то и людей путать ?

"Просвятите на какое в 10 раз ?". Спасибо. Конечно загнул. А с другой стороны прямо в этот момент G20 ищут дно у этого процесса.
"...вообще упала после 2-х теплых зим в европе". А могут две теплые зимы в Европе влиять на эффективность отопительной установки в России? Должны? При планируемом сроке эксплуатации 15-20 лет.
"...по моему все просто, есть затраты на получение документов". А должны влиять эти затраты и откаты на эффективность?
".....Есть же утвержденные тарифы там всё написано". А акое отношение утвержденные тарифы в Псковской области имеют к истинной ЦЕННОСТИ или к рыночной ЦЕНЕ топлива? Тем более к эффективности отопительной установки.
Вы сами все написали. Можно добавить еще много. Почти это я и имел ввиду указывая на неоднозначность оценки эффективности отопительной установки по приведенным затратам.

[Alex_]

Pavlik, давайте по-простецки.
Сжигая 1 куб газа в конденсационном котле, мы получаем около 10,5 кВт*ч полезного тепла. Столько же тепла мы получим, соответственно, "спалив" 10,5 кВт час электроэнергии. Подставляйте цены, и увидите, что в текущий момент газом топиться в десять раз дешевле . Открою два маленьких секрета: первый - так уже 15 лет. второй - примерно так и будет, поскольку электроэнергия у нас тоже из газа, генерирующее оборудование крайне изношено, капитальные затраты на обновление и строительство новых мощностей гигантские, аппетиты у генерирующих компаний, РАО ЕЭС и прочих мелких сетевых компаний - тоже.

Готов спорить с кем угодно на какие угодно суммы, что в ближайшие пять лет соотношение стоимости электричества и газа (по паритету теплотворной способности) не будет меньше, чем 5:1. В Германии это соотношение вроде 2,5:1. Здесь за точность не ручаюсь

[Гость_Pavlik_*]

"...вообще упала после 2-х теплых зим в европе". А могут две теплые зимы в Европе влиять на эффективность отопительной установки в России? Должны? При планируемом сроке эксплуатации 15-20 лет.

Стоимость пеллет упала в несколько раз и если вы делаете расчет в текущих ценах то это существенно.
Европа у нас и газ покупает и каждый год цена корректируется.

"...по моему все просто, есть затраты на получение документов". А должны влиять эти затраты и откаты на эффективность?

Ессно выже рассматриваете весь комплекс затрат. Так что по моему деньги за получение ТУ или Лимитов тоже надо учитывать.

".....Есть же утвержденные тарифы там всё написано". А акое отношение утвержденные тарифы в Псковской области имеют к истинной ЦЕННОСТИ или к рыночной ЦЕНЕ топлива? Тем более к эффективности отопительной установки.

тарифы - имелись в виду цены на топливо воду и прочая из чего складываются эксплуатационные затраты.

Вы сами все написали. Можно добавить еще много. Почти это я и имел ввиду указывая на неоднозначность оценки эффективности отопительной установки по приведенным затратам.

Да я тоже согласен с вами, вопрос не так прост как кажется.

[Гость_Pavlik_*]

Pavlik, давайте по-простецки.
Сжигая 1 куб газа в конденсационном котле, мы получаем около 10,5 кВт*ч полезного тепла. Столько же тепла мы получим, соответственно, "спалив" 10,5 кВт час электроэнергии. Подставляйте цены, и увидите, что в текущий момент газом топиться в десять раз дешевле .

Давайте
Мы проводили небольшое исследование для котельных с разными видами топлива. На газе эксплуатационные затраты будут больше, если выкинуть топливную составляющую.
На сколько помню: на газе почему то, получились самые большие эксплуатационные затраты.
Может для маленьких коттеджей и не так.

Открою два маленьких секрета: первый - так уже 15 лет. второй - примерно так и будет, поскольку электроэнергия у нас тоже из газа, генерирующее оборудование крайне изношено, капитальные затраты на обновление и строительство новых мощностей гигантские, аппетиты у генерирующих компаний, РАО ЕЭС и прочих мелких сетевых компаний - тоже.

согласен, поэтому электричество и дизель особо не рассматриваются, а вот пеллеты это вполне реально их можно автоматизировать и не так грязно как уголь, правда мощность конечно ограничена.

Готов спорить с кем угодно на какие угодно суммы, что в ближайшие пять лет соотношение стоимости электричества и газа (по паритету теплотворной способности) не будет меньше, чем 5:1. В Германии это соотношение вроде 2,5:1. Здесь за точность не ручаюсь

Зачем спорить ? и так всё понятно, чудес на свете не бывает. Надо реально вложиться в реконструкцию что бы снизить затраты на эксплуатацию.

[Alex_]

На газе эксплуатационные затраты будут больше, если выкинуть топливную составляющую.

Странно. ОООчень странно. Газ - очень чистое и удобное топливо, самое удобное из всех широко доступных углеводородов. Котлы и дымоходы не чистят годами, чего нельзя сказать о любом другом виде топлива. Подвозить, перегружать, хранить тоже ничего не надо - течет себе по трубе. Так что ни за что не поверю, пока не скажете, отчего у Вас так получилось.

а вот пеллеты это вполне реально их можно автоматизировать и не так грязно как уголь, правда мощность конечно ограничена.

У нас в стране все очень просто: Природный магистральный газ - "официальное" топливо и конкурентов ему нет. И не будет в обозримом будущем. Если газа нет , вот тогда начинается самое интересное ... выбор из сравнимых источников - как и должно быть на рынке.

[Гость_Pavlik_*]

Странно. ОООчень странно. Газ - очень чистое и удобное топливо, самое удобное из всех широко доступных углеводородов. Котлы и дымоходы не чистят годами, чего нельзя сказать о любом другом виде топлива. Подвозить, перегружать, хранить тоже ничего не надо - течет себе по трубе. Так что ни за что не поверю, пока не скажете, отчего у Вас так получилось.
У нас в стране все очень просто: Природный магистральный газ - "официальное" топливо и конкурентов ему нет. И не будет в обозримом будущем. Если газа нет , вот тогда начинается самое интересное ... выбор из сравнимых источников - как и должно быть на рынке.

по поду затрат: за "хранить" деньги не берут , а топливная составляющая берется с учетом доставки.
Пример: На дровах например грязи тож мало , стоит кочегар и кидает чушки в топку
зарплату ему плати он и попилит их и поколет, а на газе эксплуатация и обслуживание оборудование, диспетчеризация.

Газ конечно хорошо,но у нас сейчас такая проблема, мы лимиты получить не можем, поэтому пока топимся пелетами и что самое главное всем нравиться
Да и вы знаете сколько сейчас за лимиты просят ? долго разница в цене отбиваться будет ......

[Alex_]

стоит кочегар и кидает чушки в топку
зарплату ему плати он и попилит их и поколет, а на газе эксплуатация и обслуживание оборудование, диспетчеризация.

Расшифруйте: "эксплуатация и обслуживание"... И что там на газе есть такое, чего нет на дровах? Раз в год фильтры на вводе и на горелках поменять и анализ выхлопных газов сделать? А кто сказал, что его не надо делать на дровах?
Диспетчеризация? Ну хорошо, один диспетчер на 20 котельных с зарплатой вдвое большей, чем кочегар. Кочегар-то нужен не один, а минимум трое? И проспит Ваш кочегар аварийный режим на раз-два, то есть опять-таки нужен смотритель или диспетчеризация.

Газ конечно хорошо,но у нас сейчас такая проблема, мы лимиты получить не можем, поэтому пока топимся пелетами и что самое главное всем нравиться
Да и вы знаете сколько сейчас за лимиты просят ? долго разница в цене отбиваться будет ......

Вот это уже другой разговор. Имеем нерыночную цену и классический дефицит, как в СССР.

[Гость_Pavlik_*]

Пойду уточню по поводу эксплуатации, не я считал , мож че сам не так понял.

а по поводу кочегаров и деспетчеров, диспетчера при таком раскладе тоже нужно 2, вдруг один проспит

[Бойко]

Господа!
Вам не кажется, что смешиваются понятия:
1. Теплотехническая эффективность установки.
2. Стоимость установки.
3. Эксплутационные расходы.
А может стоит оценить и сравнивать эти показатели отдельно?
1. Оценить степень термодинамического совершенства установки.
К примеру в США, с 1975 года используется отношение:
Теоритически возможная эффективность / Фактическая эффективность
По этому отношению можно сравнивать, например, два котла или др.
Этот показатель не зависит от коньюктуры рынка, а только от достигнутого технологического уровня.
2. Для оценки стоимости используется: цена 1 кВт установленной мощности.
Это более рыночный показатель.
3. Стоимость эксплуатационных издержек, конечно этот показатель важен, но в большей мере относится к мененджменту. Это задача системного интегратора.
В месте с тем, это самый быстроменяющийся фактор.
Представляется, что оптимизация по обобщонному показателю скрывает много важных деталей.
Так имея информация по тригенерационной установке:
КПД = 95%. Стоимость 1 кВт установленной мощности 700-800 ЕВРО .
Инженеру проще сделать вывод, чем имея один обобщенный показатель важный при макроэкономических расчетах.

[Гость_Pavlik_*]

Странно. ОООчень странно. Газ - очень чистое и удобное топливо, самое удобное из всех широко доступных углеводородов. Котлы и дымоходы не чистят годами, чего нельзя сказать о любом другом виде топлива. Подвозить, перегружать, хранить тоже ничего не надо - течет себе по трубе. Так что ни за что не поверю, пока не скажете, отчего у Вас так получилось.
У нас в стране все очень просто: Природный магистральный газ - "официальное" топливо и конкурентов ему нет. И не будет в обозримом будущем. Если газа нет , вот тогда начинается самое интересное ... выбор из сравнимых источников - как и должно быть на рынке.

признаюсь попутался. газ-самый дешевый вариант

[Alex_]

Как-то делал для одного зака нечто вроде ТЭО подключения газа. Дом с расчетной максимальной тепловой нагрузкой 100кВт имеет смысл подключать к трубе, если это подключение обходится 1 500 000руб или менее. Если больше - можно думать о других источниках тепла.

[Гость_Pavlik_*]

Господа!
Вам не кажется, что смешиваются понятия:
1. Теплотехническая эффективность установки.
2. Стоимость установки.
3. Эксплутационные расходы.
А может стоит оценить и сравнивать эти показатели отдельно?

смотря какая перед вами стоит задача иногда нада, иногда не нада.

мне например пост автора " Как правильно посчитать какая из этих систем будет более дешевле в расходе енергоносителя?"
не понятен, "дешевле" это деньги, а "расход теплоносителя" это килограммы, а кроме расхода теплоносителя есть еще эксплуатация и аммортизация.
а такое: "Помогите пожалуйста сделать расёчт эфективности работы отопительной установки" это по моему ближе к КПД
да собсно и автор пропал куда то...

По моему если вы стоите в чистом поле и думаете что вам использовать, то считать надо всё от начала и до конца.
А то у меня есть знакомые которым в садоводство предложили газ провести что то по полтора миллиона с участка, дык такой газ даром не нужен.

[zeman]

да собсно и автор пропал куда то...

Собсно автор почитал некоторые умные речи здесь и тихо сполз под стол
Тут еще про норму дисконтирования никто не упоминал, я первым буду.

[Гость_Pavlik_*]

Собсно автор почитал некоторые умные речи здесь и тихо сполз под стол
Тут еще про норму дисконтирования никто не упоминал, я первым буду.

первые посты были нормальные: уточнить задачу так сказать......

[Бойко]

[/quote]
".....да собсно и автор пропал куда то..." Да бог с ним - с автором!
Кроме нормы дисконтирования можно добавить еще стоимость квот на СО2.
У нас еще не модно, а там уже школьники знают, что костер жечь плохо.
Китайцы вон предлагают ЕС и США платиь КИТАЮ за выбросы СО2 при производстве экспортируемых туда товаров. Есть логика и в этом.
А еще оплата экологических штрафов за выбросы.
"....А то у меня есть знакомые которым в садоводство предложили газ провести что то по полтора миллиона с участка, дык такой газ даром не нужен." Получается, что эффективность оборудования зависит в большей степени от аппетита чиновника.
Таким образом получается, что человеку с деньгами в магазине не могут дать вразумительный ответ о эффективности оборудования.
Вот при приобретении изделий Intel все ясно и человеку далекому от IT технологий.
Маркированы цветом. Белый - самые простые. ...... Черный - крутые.
Поразили результаты опроса.
Оказывается, что 70% людей считают, что если дунуть в трубку, с горошиной, изогнутой в виде полукруга, то горошина полетит по дуге. 50% из них готовы отстаивать свое мнение.
Я к тому, что методы определения эффективности могут и должны быть сложными и скорее всего понятными только части населения. О внешней простоте (конформизме) изложения результатов.
Пришел в магазин или открыл каталог - вот семь классов эффективности, вот субсидии государства на самые энергоэффективные. При желании можно ознакомится с деталями.
Кроме этого методы должны быть нормативными (обязательными) и едиными (унифицированными).
Эффективность того или иного оборудования зависит от энергетической политики .
У нас ее нет.
Мы изучаем современные (эффективные) тепловые пункты в редакции продавца оборудования.
Может сразу открыть каталог?
Предсказуемо содержание книги о здоровой пище под редакцией Макдональдс?
А нужны ли нам свои собственные классификации и методы?
Может набраться остатками мужества и принять уже существующие (Европейские или США тут еще вопрос).
Накрайняк, открыть их (сделать доступными) для обсуждения инженерами.

Сообщение отредактировал Бойко - 17.4.2009, 13:13