Тепловые насосы ZUBADAN Mitsubishi El., интересуют отзывы Опции

[Гость_Mickk_*]

Здравствуйте.
Если кто-нибудь проектировал или монтировал такие системы кондиционирования или нагрева воды, скажите, как они показывают себя на практике - действительно ли удобно и экономично? Работают ли при Тнар. ниже заявленной -25 С? Может, кто-нибудь подсчитывал окупаемость?

[Гость_Mickk_*]

Здравствуйте.
Если кто-нибудь проектировал или монтировал такие системы кондиционирования или нагрева воды, скажите, как они показывают себя на практике - действительно ли удобно и экономично? Работают ли при Тнар. ниже заявленной -25 С? Может, кто-нибудь подсчитывал окупаемость?

[Гость_Мaйкл_*]

Это от Зубаданов!
Они охлаждают воздух Европы!!!
Мы все умрем, замерзнем!!!!

[hausmeister]

Спокойствие, только спокойствие. Где-то жгут топливо вырабатывая электроэнергию для Зубаданов.и нагревают остужаемый воздух.

[Бойко]

От объекта остался один ZU... , настенник 10кВт. Отдам почти даром.

[Alex_]

....почти даром.

Это сколько?

[Бойко]

Это сколько?

В хорошие руки 40% от прайса по Москве.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.12.2009, 17:29

[Alex_]

У нас сильное обмерзание от + 7 до - 7. Выше - с испарителя просто льёт, ниже - испаритель покрывается слабеньким инеем.

ИМХО, дело не в температуре как таковой, а во влажности. В температурном диапазоне от + 7 до - 7 просто очень влажный воздух. В сильные морозы воздух сухой.

[hausmeister]

Так и я о том же.

[Гена]

...Офисное помещение 300кв. м. отапливаемой площади.... Теплогенератор - ЗУБАДАН, модель PUHZ-HRP125... Можно данный объект считать типовым.

А к системе отопления этого типового объекта подключён ещё источник тепловой энергии или только один зубадан без дублирования?

[Alex_]

Что лично я для себя уяснил насчет Зубаданов (не претендуя, естественно, на истину в последней инстанции):
Машина была создана для того, чтобы в экстремальный (по японским меркам) холод не остановиться и продолжать давать тепло. Это очень актуально, если отопление осуществляется исключительно сплитами (опять-таки японская традиция).

Если же мы берем машину типа "воздух-вода", цепляем к ней дополнительный источник тепла
, определяем точку бивалента, то необходимость именно в зубадане начисто пропадает. Ну хорошо, пусть будет он работать в -25, с перегруженным компрессором и низким СОР, а смысл? Логичнее взять машинку подешевле и не заставлять ее работать в мороз.

[hausmeister]

И опять встаёт вопрос о биваленте

[kord]

Если же мы берем машину типа "воздух-вода", цепляем к ней дополнительный источник тепла
, определяем точку бивалента, то необходимость именно в зубадане начисто пропадает. Ну хорошо, пусть будет он работать в -25, с перегруженным компрессором и низким СОР, а смысл? Логичнее взять машинку подешевле и не заставлять ее работать в мороз.

Собственно, это дело вкуса. Кто-то ездит на жигулях, а кто-то на мерсе.
Так и с ЗУБАДАНОМ.
Есть и дешевле машинки, но у них другие характеристики. И соответственно - другая потребительская стоимость.
Надо оценивать СОВОКУПНОСТЬ характеристик.
И убедительно прошу "модератора" не злоупотреблять черным пиаром - компрессор в этой серии не может быть перегружен: максимально разрешенный режим работы составляет 100%. Где здесь "перегруженность"?
Михаил

[Alex_]

Собственно, это дело вкуса. Кто-то ездит на жигулях, а кто-то на мерсе.
Так и с ЗУБАДАНОМ.

Аналогия неудачна. Что есть ЗУБАДАН? Компрессор с системой промежуточного впрыска, т.е. эмуляция двухступенчатой машины. Позволяет "растянуть" рабочий диапазон, т.е разницу между температурой испарения и конденсации. Ни в плане надежности, ни в плане долговечности отличий от того же Power Inverter'a нет. А цена вдвое.

И убедительно прошу "модератора" не злоупотреблять черным пиаром - компрессор в этой серии не может быть перегружен

Ну ладно, положим, здесь я ошибся, но причем тут "черный пиар"?

[Гость_Мaйкл_*]

Ну ладно, положим, здесь я ошибся, но причем тут "черный пиар"?

На украине выборы скоро. Наверное, эти фразы уже в ходу.

[kord]

Ну ладно, положим, здесь я ошибся, но причем тут "черный пиар"?

Вы ошибаетесь слишком часто.
Я твердо уверен, что работник сайта, а модератор является сотрудником сайта должен быть технически компетентным.
Именно поэтому большая часть сайтов запрещает сотрудникам участвовать в дисскуссиях - чтобы не позорить администрацию.
А "черный пиар" - это Ваши неоднократные высказывания о якобы "низком СОР" ЗУБАДАНов.
Напоминаю, что ЗУБАДАН имеет СОР=1,72 при наружной температуре -25С.
А системы отопления, имеющие в своем составе ЗУБАДАН, достигают сезонного СОР=3,8
И если Вы сможете преодолеть свою зашоренность, и обсуждать качества системы в целом, а не отдельной ее детали (пусть даже и уникального компрессора), то увидите, что цена таких систем увляется сопоставимой с другми технологиями, а комфортность - выше.
Собственно, технология ЗУБАДАН создана для европейских стран, где востребованы такие характеристики, как энрегоэффективность, низкие выбросы диоксида углерода, комфортность. Поэтому видимо придется искать другую площадку для обсуждения ЗУБАДАНов. К сожалению, локализация сайта делает эти качества системы невостребованными.
Михаил

[hausmeister]

Михаил, только не надо отчаиваться. Уважаемый Alex_, являясь сторонником ТН, выступает в роли критического оппонента. Иначе тема превратится в оду зубадану. Если аргументированно, не сваливаясь в полемику, ответить на задаваемые вопросы и доказать живучесть системы, я уверен, Alex_ будет одним из первых юзеров Зубадана.

[Гость_Мaйкл_*]

Я твердо уверен, что работник сайта, а модератор является сотрудником сайта должен быть технически компетентным.

Это Вы со зла, наверное.

Напоминаю, что ЗУБАДАН имеет СОР=1,72 при наружной температуре -25С.

Вот это корректное высказывание

А системы отопления, имеющие в своем составе ЗУБАДАН, достигают сезонного СОР=3,8

А это - нет.

И если Вы сможете преодолеть свою зашоренность, и обсуждать качества системы в целом, а не отдельной ее детали (пусть даже и уникального компрессора), то увидите, что цена таких систем увляется сопоставимой с другми технологиями, а комфортность - выше.

Зубадан делает людей агрессивными! Это доказали английские учОные.

[Alex_]

модератор является сотрудником сайта

Это не так. Сотрудник здесь только Elena. Впрочем, это так, к слову...

А "черный пиар" - это Ваши неоднократные высказывания о якобы "низком СОР" ЗУБАДАНов.

Дело не только и не столько в низком СОР. Мой предыдущий пост был совсем о другом.

...пусть даже и уникального компрессора...

Copeland серия ZF.

...технология ЗУБАДАН создана для европейских стран, где востребованы такие характеристики, как энрегоэффективность, низкие выбросы диоксида углерода, комфортность.

Сколько красивых слов... ИМХО, все намного проще: появилась возможность использовать сплит-систему в качестве единственного источника тепла в местностях, где температура теоретически может опуститься и до абсолютных минимумов не ниже -25С. В России таких мест раз, два и обчелся - часть (прибрежная) Краснодарского края и Дагестана. Ну еще острова, на которые претендует Япония...

... тема превратится в оду зубадану.

Любое оборудование хорошо на своем месте. Хороших мест именно для Зубаданов в России немного. Да, его можно "впендюрить" куда угодно, и работать он будет (я вообще уважительно отношусь к качеству mitsubishi), а смысл? Еще раз: если уж делается бивалентная система с тепловыми насосами "воздух-вода", так ли нужно тратить деньги именно на "Зубадан"? Не дешевле ли "уйти в бивалент" на 5 градусов раньше?

[kord]

Именно Россия является мировым лидером в использовании ЗУБАДАНов для отопления общественных зданий.
К сожалению, огромность этой страны делает такой успех незаметным в абсолютных величинах.
И мне очень жаль, что форум АВОК, теоретичеки призванный распростанять достижения (в том числе и Российские) в области отопления и кондиционирования, становится ярым консерватором, во многом благодаря модератору сайта АВОК.
Михаил

[hausmeister]

Ну, так Вы подведёте тему к тому, что Аlex_ не даёт развиваться МЕ.
Вы, насколько я понял, занимаетесь не только Zubadan. А эта тема как бы о них, родимых.
С Alex_ом я согласен. Небходимость бивалента, действительно ставит под сомнение выбор именно Zubadanа. Вот если от бивалента можно отказаться, тогда да. Равных пока нет, вернее не было.
А как отказаться от бивалента?
Создадим новую тему или поофтопим тут?

[kord]

Нет здесь противоречия.
Методика проектирования установок отопления на базе воздушных тепловых насосов, созданная мной, предполагает использование не просто бивалента, но четырех или даже пяти теплогенераторов разных типов. Именно для такой установки и приводился расчетный параметр СОР=3,8
Я считаю не просто неправильным, а недопустимым, создавать установки отопления без бивалента.
Поймите, наконец, что ЗУБАДАН - важная, но не единственная деталь в СО.
Имхо, глупо обсуждать достоинства теплогенератора в отрыве от остальных компонентов системы отопления.
И Бог с ним, с Алексом. Он мешает только россиянам адекватно воспринимать новые технологии.
А производитель МЕ просто разрабатывает и производит оборудование.
И применять его или нет - дело каждого индивидуума.
Вот в соседней теме топстартер хочет АКСОН применить. И кто ему может запретить? Отговорить - да.
Михаил

[hausmeister]

Ну так мы можем дойти до системы, в которой воздушник работает только до +15 и только на ТП и сказать, что имеем установку с СОР больше 5. А остальное время будем жечь газ или дизель или дрова.
Из общения с коллегами я уяснил.
Российские реалии таковы. Есть газ - альтернативы нет. Нет газа - можно думать об альтернативе, но самостоятельной, законченной т.с. и без газа в биваленте.
Если ошибаюсь, поправьте.
У нас по-другому, у Вас, я думаю тоже.

[Alex_]

Российские реалии таковы. Есть газ - альтернативы нет. Нет газа - можно думать об альтернативе, но самостоятельной, законченной т.с. и без газа в биваленте.
Если ошибаюсь, поправьте.

Не ошибаетесь. Далее, что поставить в бивалент к ТН "воздух-вода"? Котельные на дизтопливе, пеллетах, и пр. сжиженном газе - весьма дорогостоящие и громоздкие сооружения, требующие обслуживания, запаса топлива и потенциально опасны. Городить их для того, чтобы они работали 2-3 недели в году, когда встает ТН, смысла нет. Что остается? Электрокотел. Вот и получается, что "воздушный" ТН имеет смысл ставить там, где есть 100% электрической мощности на отопление. Опять ограничение, и серьезное.

[hausmeister]

А если тепловую пушку на всасе?

[hausmeister]

Или грунтовый ТО на воздух, а летом его заряжать от гелиоколлекторов?

[kord]

Методика проектирования установок отопления на базе воздушных тепловых насосов, созданная мной, предполагает использование не просто бивалента, но четырех или даже пяти теплогенераторов разных типов. Именно для такой установки и приводился расчетный параметр СОР=3,8

Коллеги, в запале дискуссии допустил некорректное высказывание. Поправляюсь.
Сказанное выше, относится исключительно к системам ATW.
Для систем воздушного отопления - иначе.
Бытовые ЗУБАДАНЫ устанавливают вовсе без резервирования.
Михаил

[Гость_plumbium_*]

Или грунтовый ТО на воздух, а летом его заряжать от гелиоколлекторов?

извините за оффтоп.
в России сколько грунт не заряжай, воздух по ТО прогоняй, рассол ли, фреон ли, больше одного месяца с него отапливаться не получится, имею ввиду грунт без особых мероприятий, ну или уникальный какой-то, сверхтеплоёмкий и сверхнизкотеплопроводный , а дом сколько не утепляй всё равно тепло с грунта благополучно разнесётся грунтовыми водами и улетучится в атмосферу к Херувимам и Серафимам.

По теме
Зубадан дорогой и не слишком эффективный аппарат для практически всей территории Росии,
при всём уважении к митсубиси и этой хорошей технологии. А ставить дорогой зубадан в систему по kord у, комплектуемую помимо зубадана ещё 3-4 теплогенераторами, явно уходит от оптимума по суммарным затратам на стоимость самих теплогенераторов, гидравлики, автоматики монтажа, пусконаладки, стоимость их обслуживания и пр. + оплата электроэнергии и топлива.
Интереснее было бы увидеть зубадановский компрессор с неродной автоматикой и рег вентилями на ТН грунт-вода

[Гость_Мaйкл_*]

Интереснее было бы увидеть зубадановский компрессор с неродной автоматикой и рег вентилями на ТН грунт-вода

Ничего интересного. Там оптимально работает ZH, оптимально под это, спроектированный. И даже самый дешевый ZR прекрасно справляется.

[Рекуператор]

По теме
Зубадан дорогой и не слишком эффективный аппарат для практически всей территории Росии,

Совершенно верно!!!!!!!! Приделали к телеге пятое колесо.......... ,да устойчивей чем на четырёх ,но быстрее не едет!!!!!!А разрекламировали как средство от всех бед.
"и пушку на всасе всё одно придётся ставить"

[hausmeister]

в России сколько грунт не заряжай, воздух по ТО прогоняй, рассол ли, фреон ли, больше одного месяца с него отапливаться не получится

А больше, по идее и не надо.

[Alex_]

А больше, по идее и не надо.

???