Тепловые насосы ZUBADAN Mitsubishi El., интересуют отзывы Опции

[Alex_]

Не, это не ответ...
Ниже -10С работа машинки не предусмортена...

[Alex_]

Не, это не ответ...
Ниже -10С работа машинки не предусмортена...

[hausmeister]

Вообще-то гарантированы как и у других в Гериании -20. Сейчас они её третий месяц в холодильнике при -25.

[Alex_]

Ну и почему бы тогда не озвучить СОР при -20С?

[Владиcлав]

Помнится в зависимости от влажности, трассы и пр. от 1,4 до 2 (хотя встречались и цифры в 2,5). Но мне кажется, где-то 1, 3-1, 8 будет на реальных системах. -25С - убийство даже для Зубадана будет. Шуга идёт. Так что без теплоаккумулятора - никуда. В принципе водный теплообменник с баком-тепло/холодоаккумулятором довольно просто обвязываются. Но требуют точного расчета и исполнения. Народ в штатах оные обменники сами паяют. Пара медных труб, закрученных и много олова. Правда используют для тепловых насосов земляных. А один хрен с него ли или с наружного блока для специалиста?

[hausmeister]

Ну и почему бы тогда не озвучить СОР при -20С?

Согласно DIN производитель указывает СОР при +7, и +2.

[Владиcлав]

На зубадан, с год назад, аккурат перед их выводом на российский рынок находил зависимости. На память уже не помню, но что ниже -15 СОР не выше 2,5 вроде был. Врочем это также неплохо - реально, кроме VRF некоторых , те же любимые R2 мицуховские, всё работает лишь до -10- -12С.

[hausmeister]

Что меня смущает в инверторах, так это "сознательное" снижение СОР. Т.е. там где простой ТН выдает всё что способен выдать, только успевай распихивать, инвертор снижает вырабатываемую мощность до действительно необходимой, но при этом продолжает жрать ту же электроэнергию, что и примитивный собрат.

[kord]

...при этом продолжает жрать ту же электроэнергию, что и примитивный собрат.

Полное искажение информации.
Надеюсь, что от недостатка знаний, и не сознательная дезинформация.
Вот данные стандартного инвертора PUHZ-RP на рабочем режиме:
Т=-20; СОР=3,9
Т=-10; СОР=3,9
Т=+10; СОР=3,9
Т=+15; СОР=4,1

Другое дело ZUBADAN. Его работа ориентирована на другие приоритеты: постоянная теплопроизводительность и температурный диапазон до -25С.
При этом энергоэффективность является величиной второстепенной.
Таким образом, потребитель может выбрать ТРИ вида оборудования в зависимости от своих приоритетов (естественно для отопления от воздушных ТН):
1. Минимальная стоимость при покупке
2. Максимальная энергоэффективность
3. Минимальная наружная температура и постоянная теплопроизводительность.
Это все - разное оборудование, с разными характеристиками, и стоит разные деньги.
Михаил

[hausmeister]

Ну вот. Выдавая этот не совсем соответствующий действительности пост, я надеялся на привлечение к дискуссии профессионалов, которые бы мне нерадивому втолковали о различных способах модуляции компрессоров, сдвигах по циклу Карно и потреблению электроэнергии компрессором в зависимости от Трабочего тела. А Вы вот так в лоб, "Полное искажение информации". Не полное, существует и такое как я описАл. Это первое.
Второе. Если Вы документально подтвердите заявленный СОР на PUHZ-RP, я расцелую Вас в сами знаете куда и с криками "Смерть бурильщикам" побегу занимать место в очередь на миллионеров.
С уважением.
Hausmeister
P.S. К сожалению в приложенных результатах последних полевых испытаний Мицу нет, но есть Дайкин, они по параетрам очень похожи.

Прикрепленные файлы

 PUHZ.jpg ( 46,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73
 PruefResLW090416.pdf ( 96,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[kord]

Второе. Если Вы документально подтвердите заявленный СОР на PUHZ-RP, я расцелую Вас в сами знаете куда и с криками "Смерть бурильщикам" побегу занимать место в очередь на миллионеров.

Сообщите мне свой адрес, или сбросьте запрос на мой. и я вышлю Вам методику расчета энергопотребления и, соответсвенно СОР систем отопления на воздушных тепловых насосах МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК.
Ближайцший тренинг по этой теме я буду читать 16 июня в учебном центре. Можете выслать Ваши вопросы, обещаю их зачитать на тренинге.
И ради Бога, я не в надежде на Ваши поцелуи стараюсь...
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 12.6.2009, 9:28

[hausmeister]

Можете выслать на waldi92@hotmail.com. Но хотелось бы не методику расчета МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК, а данные по EN 14511. Всё остальное т.с. от лукавого.
С уважением.
Владислав.

[kord]

Но хотелось бы не методику расчета МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК, а данные по EN 14511. Всё остальное т.с. от лукавого.

Ну, извините.
Если будут интересовать характеристики по ZUBADAN, и СТАНДАРТНЫЙ ИНВЕРТОР то обращайтесь.
Данные, соответсвующие EN 14511 можете найти в заводской документации.
Я выложил данные на РАБОЧЕМ РЕЖИМЕ, применительно к конкретному городу.
И Предложил Вам методику расчета параметров на рабочем режиме, применительно для любого другого города.
Михаил

[hausmeister]

ЕN 14511 для того и создали, что бы получать данные на рабочих режимах.
Укажите, пожалуйста, вырабатываемую тепловую мощность и потребляемую электрическую того же PUHZ-RP60VHA при -10, -15 и -20.
С уважением.
Владислав.

[kord]

To All
Техническая дискуссия перерастает в перепалку, в которой мне не хотелось бы участвовать.
Но считаю принципиальным для себя дать несколько пояснений:
1. В технической документации (в том числе на PUHZ-RP) приводятся данные на НОМИНАЛЬНОМ режиме. Это делается для того, чтобы специалисты (в первую очередь продающие менеджеры) могли сравнить степень совершенства техники разных производителей.
2. В технической документации приводятся данные о ПРЕДЕЛЬНЫХ параметрах с учетом различных поправок (в том числе и на наружную температуру). Как правило эти данные приводятся на 100% производительности (в том числе и для PUHZ-RP). Эти данные приводятся для специалистов (как правило для проектировщиков), для того чтобы они могли подобрать нужное оборудование для своего проекта.
3. В методиках от производителя (а реже в технической документации) приводятся данные о параметрах на РАБОЧИХ РЕЖИМАХ. Эти данные предназначены для специалистов (как правило продающих менеджеров), составляющих ТЭО и отвечающих на запрос покупателя о сравнительной стоимости различных систем и эксплуатационных расходах различных систем.
4. Параметры на РАБОЧЕМ режиме всегда привязаны к конкретному месту (к конкретному климату) и к конкретному объекту (теплотехнические характеристики. Один и тот же блок ( в том числе и PUHZ-RP), работающий на двух разных объектах, имеет разные показатели.
5. Я работаю большей частью с продающими менеджерами, в меньшей - с проектировщиками. И вот как раз для них и предназначены методики, позволяющие рассчитать параметры отопительной установки на РАБОЧИХ режимах. Естественно, на воздушных тепловых насосах MITSUBISHI ELECTRIC.

6. Пользование методиками, которым я обучаю, - дело сугубо добровольное. Это фактически инструмент, позволяющий увеличивать продажи. И решать, пользоватсья им или нет - нужно каждому самостоятельно.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 15.6.2009, 9:18

[hausmeister]

Вот за что уважаю менеджеров, так это за умение правильно расставить акценты. Значит СОР=3,9 при Т=-20 это "Техническая дискуссия", а просьба подвердить документально соответственно "перепалка".

[Гость_Майкл_*]

просьба подвердить документально соответственно "перепалка".

Это ближе к "проискам и инсинуациям"-)))

[hausmeister]

Вот кое-что из последних тестов.

Прикрепленные файлы

 zubadan.jpg ( 100,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 110

 

[Гость_park_er_*]

А почему такой перепад COP и потребляемой мощности при постоянной температуре:
1. (+7 град) от 2,42 до 4,57, от 9,1 до 16 кВт;
2. (+2 град) от 1,99 до 3,42, от 7,6 и 12,6 кВт.

[agenda]

Попрошу без перехода на личности.
Модератор Alex_

Причина редактирования: Некорректные высказывания в адрес участников.

[hausmeister]

А почему такой перепад COP и потребляемой мощности при постоянной температуре:

Разные режимы, разные данные. На всякий случай перевод для таблички
Abgabeleistung - Вырабатываемая тепловая мощность
Umgebungstemperatur - Т окружающей среды
Vorlauftemperatur - Т подачи
Leistungsstufe % - Нагрузка %
Ну СОР он и в Африке СОР.

[GeoTeplo]

Т.е. у ЗУБАДАНА при минус 5 С СОР уже ниже 2?

чуть позже:

даже при +2С.
Обычный кондиционер?

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 27.6.2009, 14:43

[hausmeister]

Т.е. у ЗУБАДАНА при минус 5 С СОР уже ниже 2?

Только при Тподачи более 40-45Град, т.е. ГВС или радиаторы, если кто-то их ещё вешает на ТН. При Тподачи 35° очень даже нормально. Напомню на всякий случай, это методика замера по EN14511, т.е. дельтаТ 5К.

[kord]

А почему такой перепад COP и потребляемой мощности при постоянной температуре:

Дело в том, что технические данные, приводящиеся в заводской документации, относятся к режиму 100% производительности. Причем при условиях, определяемых стандартами.
Уважаемый hausmeister привел стандарт, который является актуальным в его стране.
А на практике заказчики просят рассчитать им характеристики для их конкретной установки, находящейся в конкретной местности.
Мне неизвестны сертифицированные методики расчета для таких условий.
Поэтому для помощи менеджерам приходится создавать локальные методики, ориентированные на поддержку продаж.
Такая методика должна учитывать:
- особенности климата
- особенности нагрузки (тип строительных конструкций)
- особенности потребителя (тип системы отопления)
- особенности системы управления (точку бивалентности)
Спасибо, hausmeister за интересные данные. Они ясно показывают, что один и тот же ТН, но работающий на разные типы нагрузки, имеет разные характеристики.
В данном случае объяснение простое: ЗУБАДАН - инверторная машина, у которой характеристики меняются в зависимости от режима работы компрессора.
Считаю, что к проектированию отопительных установок на базе ЗУБАДАН следует подходить иначе, чем к проектированию установок на базе безынверторных ТН. Тогда можно выбрать оптимальный рабочий режим.
Михаил

[Alex_]

... для помощи менеджерам приходится создавать локальные методики, ориентированные на поддержку продаж.

[hausmeister]

Наш ответ Зубадану

Наш ответ, при ближайшем рассмотрении, оказался не совсем нашим. При монтаже первой установки, внутренности оказались подозрительно похожими на Ecodan того же Мицу. Производитель отшучивается отговорками о совмесных разработках с другими ведущими фирмами. На сегодняшний день смонтированы 6 установок. Отзывы пока положительные.

[Alex_]

На сегодняшний день смонтированы 6 установок. Отзывы пока положительные.

При каких "минусах" работали?

[kord]

Только что вернулся с объекта. Офисное помещение 300кв. м. отапливаемой площади. Фактически это целый этаж в жилом многоэтажном доме. Теплогенератор - ЗУБАДАН, модель PUHZ-HRP125. Приборы отопления - радиаторы, разводка в стяжке, подключение на коллекторе. В помещениях идут отделочные работы, поэтому микроклимат на режим не выведен. В помещениях +17...+19С. На улице два дня держится -5...-12С. До этого температура была -2...+5. Система работает 5 дней. Есть фото. Можно данный объект считать типовым.
Михаил

[Гость_Boris Blade_*]

Фотографии бы, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.12.2009, 14:34

[kord]

Фотографии бы, пожалуйста.

А что, собственно, Вас интересует?
Я эти фото просмотрел, и в них уникальная информация для узких специалистов. Но ее пояснять надо. А радиаторы - они и в Африке радиаторы... Другое дело - ЗУБАДАН, но счас меня в рекламе обвинят...
Михаил

[Alex_]

На улице два дня держится -5...-12С. До этого температура была -2...+5. Система работает 5 дней.

Не аргумент.
У меня сегодня в 7-00 за бортом было -27С. (Московская область)