Рекомендуемая скорость теплоносителя в котельных? Опции

[Dead]

Народ поделитесь ЗНАНИЕМ.
Кто какие скорости теплоносителя принимает при подборе диаметров трубопроводов в Котельных?
мож есть какие-нибудь таблицы или указания в нормативке.

[Dead]

Народ поделитесь ЗНАНИЕМ.
Кто какие скорости теплоносителя принимает при подборе диаметров трубопроводов в Котельных?
мож есть какие-нибудь таблицы или указания в нормативке.

[proekt_mep]

Принимаю диаметры по гидравлеческому сопротивлениию - не более 10-12 мм.в.ст на погонный метр трубопровода

[Гость_Pavlik_*]

1,0-1,5 м/с

[Dead]

ТО proekt_mep

а не большие ли диаметры получаются в котельной?


врядли в котельно средней мощности (до 10 Гкал) наберется 100 погонных метров трубопроводов
в итоге сумарные потери по всем трубопроводам составят около 1 метра

[Alex_]

в итоге сумарные потери по всем трубопроводам составят около 1 метра

И что такого страшного? Экономия на насосах, а, главное, на электроэнергии, которую они жрут.

[zeman]

Мне тоже интересно стало, где же все таки нормируется скорость теплоносителя в котельной? В СНиПе "Котельные установки" только про пар написано, в "Тепловых сетях" тоже не помню, в "Отоплении и вентиляции" вроде бы как про внутрянку исходя из степени шума. Что то я не припомню норму конкретную. Только в учебниках и справочниках есть методики.

[Гость_Pavlik_*]

имхо нигде.

[Alex_]

Кроме неких самых общих соображений ничего и нет...
1.) Уровень шума должен соответсвовать местоположению котельной (отдельная, крышная, встроенная) и не создавать неудобств.
2.) Потери напора в котельной должны быть много меньше "внешних" потерь.
3.) Чисто практичеки очень удобно, чтобы диаметры труб соответствовали диаметрам арматуры, насосов, присоединительным диаметрам котлов.

НаписАл и понял, что, как правило, последнее соображение играет решающую роль.

[zeman]

Насчет "последнего соображение" верно только в отношении котлов. К насосам и особенно за ними как правило нужно переходить на больший диаметр.

[Dead]

ТО Alex_
1. в принципе согласен, но не думаю что труба со скоростью теплоносителя 2м/с шумит Больше чем блочная горелка и факел в жаротрубном котле.

3. тут согласен с zeman, обратные клапана - поедатели напора

в одном экономим а в другом теряем
завышеные диаметры трубопроводов также приводят к увеличению Эксплутационных затрат (к примеру замена, ремонт арматуры завышеных диаметров)

ТО zeman
в нормативке также ничего не обнаружил, даже намеков нет

[proekt_mep]

Труба может быть шумит и меньше, чем блочная горелка, однако зачем же создавать такой фон? Тем более, что горелка шумит в котельном зале... а если у Вас если котельная приличная, то кроме котельного зала может быть и насосная, где шум от воды будет фоном и для насосов....
"Поедатели напора" - не только обратные клапана, но еще и регулирующие клапана (а как без них обеспечить погодозависимое регулирование?), фильтры...
Обычно основной диаметр в котельной совпадает с диаметром теплотрассы, которая тоже считается на на 10...15 мм.в.ст. (что обычно находится в пределах 1,0...1,5 м/с).

[Rein]

Не Обычно основной диаметр в котельной совпадает с диаметром теплотрассы, которая тоже считается на на 10...15 мм.в.ст. (что обычно находится в пределах 1,0...1,5 м/с).

Не согласен,диаметр в котельной очень редко совпадает с диаметром ТС,обычно- в сеть уходит на диаметр больше,т.к. в сети должно быть не более 8 мм/м

[motov]

Уважаемые, коллеги!
Если вы внимательно перечитаете нормативную литературу, то обратите внимание на следующую фразу: "диаметр труб определяется по технико-экономическим соображениям". Это значит, что при выборе диаметра необходимо минимизировать суммарные годовые приведенные затраты, т.е. учесть капитальные вложения, эксплуатационные расходы, амортизационные отчисления. Естественно, что методика подобных вычислений высьма трудоёмка и затруднительна в связи с постоянно меняющимися ценами на трубы, арматуру, тарифы на электроэнергию и прочее. Упрощенную методику (если можно так назвать) вы можете встретить в конце книги Соколов Е.Я. "Теплофикация и тепловые сети". После ознакомления с данной методикой вы поймете, что каждый раз заниматься подобными вычислениями, учитывая огромное количество факторов, просто нереально. Именно поэтому крупнейшие "апостолы" в области теплоснабжения еще в былые времена провели ряд вычислений и пришли к выводу, что диаметр будет подобран верно (годовые приведенные затраты будут минимальны) в случае, если удельные потери давления будут составлять 80 Па/м для магистральных направлений и 300 Па/м для ответвлений. Естественно, что в наше время изменилось соотношение цен, тарифы на электроэнергию растут несоизмеримо и данный расчет необходимо повторить. В современной литературе вы встретите цифры порядка 60 Па/м (6мм.в.ст./м).
Конечно важен и вопрос удобства монтажа, который оценить в руб сложнее, но выбор диаметров производится именно по "ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ ПОТЕРЯМ ДАВЛЕНИЯ" и никак не по скорости, несмотря на то, что потери зависят от скорости.

Ну а к вечеру устав, она читала боевой устав!

[motov]

Да и еще!
Уровень шума создаваемый потоком воды в трубах нормируется только в системах отопления жилых зданий (см. СНиП), к котельным это не относится!
Соотношение потерь давления в котельной и наружных сетях также не нормируется. Представьте случай с пристроенной домовой котельной (автономный источник теплоснажения). В таких случаях, как правило, потери в системы отопления оказываются гораздо большими, нежели в самой котельной. Кстати, основные потери в котельной приходятся на котел и грязевик, в трубах котельной потери ничтожны.

[Alex_]

Насчет "последнего соображение" верно только в отношении котлов. К насосам и особенно за ними как правило нужно переходить на больший диаметр.

Есть такая фигня... Производители насосов как правило экономят на диамере присоединений, так что если присоединить к ним трубу того же Ду, скорости и потери в этой трубе будут запредельны. Иногда можно подобрать насос с внятными размерами, но не всегда. Котлы частенько страдают обратным - слишком большие диаметры.

Это значит, что при выборе диаметра необходимо минимизировать суммарные годовые приведенные затраты, т.е. учесть капитальные вложения, эксплуатационные расходы, амортизационные отчисления.

Браво! Только действительно, никто так не считает.

Кстати, основные потери в котельной приходятся на котел и грязевик, в трубах котельной потери ничтожны.

???
Если котел жаротрубный, а грязевик - попросту отсойник из трубы большого диаметра, то ничего подобного. Согласен, основные "пожиратели" напора - обратные клапана, регулирующая арматура, косые сетчатые фильтры, особенно грязные Поэтому выбираем прежде всего их Ду и соединяем все это хозяйство трубой того же диаметра, дабы не варить бесконечные переходы. Поверьте, в этом случае вопрос о потерях давления в трубах просто не возникает - они достаточно малы. Да и на этом форуме, насколько я припомню, этот вопрос возник в первый раз.

[Dead]

Производители насосов как правило экономят на диамере присоединений

просто один насос оснащается двигателями разной мощности и частоты вращения
в итоге диамет одинаковый, а расход различается в разы

Это значит, что при выборе диаметра необходимо минимизировать суммарные годовые приведенные затраты, т.е. учесть капитальные вложения, эксплуатационные расходы, амортизационные отчисления.

Браво! Только действительно, никто так не считает.

а по идее должны

Поверьте, в этом случае вопрос о потерях давления в трубах просто не возникает - они достаточно малы. Да и на этом форуме, насколько я припомню, этот вопрос возник в первый раз.

Вопрос возник потому что приходится устраивать котельные в существующих зданиях
и разводить трубы (с завышеными диаметрами) не где
а на докозательства экономической целеособразности людям которые кроме таблиц ничего не воспринимают нет ни времени ни желания ...
В среднем при скоростях от 2до2.5 м/с обхожусть 5-7 м вод.ст (с учетом трех ходового, арматуры и тд)
но всем в горле встает цифра 2,5 м/с


Может кто встречал в иностранной литературе экономическая скорость на основании которой буржуи находят диамер
(точно знаю что электрики сечение кабелей могут подбирать по экономической плотности тока)

[proekt_mep]

Ув., DeaD!

Каждому свое. И новаторам во все времена приходилось тяжко....
У меня только один вопрос: если у Вас по проектным прикидкам (расчетам) получилось 5-7 м.во.ст., то каковы же будут потери при эксплуатации?
Однажды была свидетелем того, как одну из веток системы на коллекторе удалось запустить только после того как сняли сетку из фильтра с зауженым диаметром...

[zeman]

Да и еще!
Уровень шума создаваемый потоком воды в трубах нормируется только в системах отопления жилых зданий (см. СНиП), к котельным это не относится!

Не совсем так. Есть нормы и для производственных зданий, а не только для жилых. Проблема в том, что можно ли считать трубопроводы в котельной относящимися к системе отопления? По моему нет, они относятся к технологическим трубопроводам, а там скорости не нормируются.
Что касается расчета по технико-экономическим показателям, то теоретически я согласен, но использовать методику разработанную для тепловых сетей мне кажется нелогичным. Все таки длины трубопроводов и соответственно сопротивления в тепловой сети несоизмеримо выше, чем в котельной. Если учесть фактор, который подвигнул топикстартера заняться этим вопросом - отсутствие места в котельной, то наверно нужно признать, что методику для тепловых сетей впрямую применять к котельным не стоит.
Готового ответа у меня нет, бороться с экспертами можно только отсутствием прямых указаний в СНиПе. Но подбирайте насосы на нужнуй напор.

[Гость_Pavlik_*]

Да и еще!
Уровень шума создаваемый потоком воды в трубах нормируется только в системах отопления жилых зданий (см. СНиП), к котельным это не относится!
Соотношение потерь давления в котельной и наружных сетях также не нормируется. Представьте случай с пристроенной домовой котельной (автономный источник теплоснажения). В таких случаях, как правило, потери в системы отопления оказываются гораздо большими, нежели в самой котельной. Кстати, основные потери в котельной приходятся на котел и грязевик, в трубах котельной потери ничтожны.

По моему вы просто всё свалили в кучу. Есть котельная, есть сети тепловые, а есть система отопления и во всех трех системах скорости могут быть разными.

По потерям мое мнение что самое большое сопротивление имеют теплообменники и это условие необходимое для их нормальной работы и малого гаБарита.
если память мне не изменяет то на системах отопления в зданиях можно скорость до 3-х метров брать, не помню откуда цифр.

Сообщение отредактировал Pavlik - 10.4.2009, 10:14

[Alex_]

просто один насос оснащается двигателями разной мощности и частоты вращения
в итоге диамет одинаковый, а расход различается в разы

Стараемся брать насосы с двигателем минимальной мощности при одном и том же типоразмере "улитки".

Вопрос возник потому что приходится устраивать котельные в существующих зданиях
и разводить трубы (с завышеными диаметрами) не где

Еще раз повторюсь:
1)считаем минимально возможные Ду оборудования и арматуры (клапана, фильтры, насосы, теплообменники), стараясь, по-возможности, чтобы в пределах одной магистрали цифры совпадали.
2) Соединяем все это трубами того же Ду.
3) Вся фишка состоит в том, что Конические переходы жрут намного больше полезного места, чем сами по себе трубы бОльшего на шаг диаметра, а в монтаже как бы не дороже (лишние швы).
Эта метода у нас ни разу не дала сбой. Скорость в трубах выходит 0,7...1,5, общие потери 2-3 м. в котельной, например, 1,2 мВт

В среднем при скоростях от 2до2.5 м/с обхожусть 5-7 м вод.ст (с учетом трех ходового, арматуры и тд)

ИМХО, многовато. Мощность котельной какая?

[Dead]

3) Вся фишка состоит в том, что Конические переходы жрут намного больше полезного места, чем сами по себе трубы бОльшего на шаг диаметра, а в монтаже как бы не дороже (лишние швы).

как раз цель избавится от переходов. только с меньшего диаметра арматуры, клананов на БОЛЬШИЕ трубопровдов.

Скорость в трубах выходит 0,7...1,5, общие потери 2-3 м. в котельной, например, 1,2 мВт

думаю мощность котельной не сильно влияет на потери
больше расход-больше труба, а скорость постоянна, как следствие потери

ИМХО, многовато.

трехходовой выбираю на потери 3-5 м вод.ст

По потерям мое мнение что самое большое сопротивление имеют теплообменники и это условие необходимое для их нормальной работы и малого гаБарита.

как вариант беру пластины меньшей площади но большим колличеством, в этом случае потери меньше за счет увеличения колличества парралельных каналов

ТО proekt_mep Согласен
порой бывало что качество монтажа добавляет парочку не учтенных метров


Благодорю всех за обсуждение
картина с большего ясна
- нормативка о скоростях молчит
- а превышение скорости или завышение диаметров творческий (учитывая сложность оценки) выбор каждого проектировщика

[Alex_]

как раз цель избавится от переходов. только с меньшего диаметра арматуры, клананов на БОЛЬШИЕ трубопровдов...
трехходовой выбираю на потери 3-5 м вод.ст

Здесь засада. Цифры явно очень далеки от оптимальных.
ВозьмИте трехходовой побольше. Переходов не будет, шума на трехходовом тоже, прослужит он дольше, регулирование будет точнее, электоэнергию на насосах сэкономите, скорее всего насос на шажок меньше полУчится и скомпенсирует удорожание трубороводов. И делов-то.

Трехходовой смеситель для корректной работы не требует какого-либо минимального перепада на себе. Чем меньше, тем лучше.

[tiptop]

Трехходовой смеситель для корректной работы не требует какого-либо минимального перепада на себе. Чем меньше, тем лучше.

Это шутка ?

[zeman]

Мдя... Нет слов.

[ruben]

Опять буржуи придумали что-то невообразимое...

Сообщение отредактировал ruben - 11.4.2009, 22:03

[tiptop]

to ruben
О ком это Вы ?

[Alex_]

Это шутка ?

Мдя... Нет слов.

Сорри, не понял, откуда остракизм?

Есть двухходовые клапаны, использующиеся в первичных цепях ИТП. Чтобы они качественно работали и эффективно регулировали проток на всем диапазоне хода штока, их подбирают с достаточно малым Ду и потерей ок. 3м. в. ст. на полностью открытом клапане.

Совсем другое дело - трехходовые смесители в котельной. Регулируют они не расход на выходе, а коэффициент смешения. И я смело могу поставить вместо смесителя Ду25 смеситель Ду100 и он также будет нормально работать.

[tiptop]

И я смело могу поставить вместо смесителя Ду25 смеситель Ду100 и он также будет нормально работать.

Не знаю, как насчёт "смело"...
В принципе, конечно, можно так сделать, если у обеих веток Kv одинаковый - совпадает "до микрона".

[tiptop]

Кстати, есть интересный вариант для больших коэффициентов смешения - в поворотных клапанах, например, Mut International окно одного из ходов имеет специфичную форму, что способствует приближению зависимости расхода через него от угла поворота к пропорциональной кривой.

[Alex_]

Не знаю, как насчёт "смело"...
В принципе, конечно, можно так сделать, если у обеих веток Kv одинаковый - совпадает "до микрона".

Да не надо ему совпадать "до микрона". Просто регулятор передвинет шток в чуть другое равновесное положение, вокруг которого будет сохраняться достаточная степень пропорциональности для качественной регулировки.

Речь, напомню, шла о том, что один из авторов ставит трехходовые с потрей 3-5 м.в. ст. на них и подключает к ним трубы со скоростями 2..2,5 м/с
Это неоптимально. Оптимально до 1м потерь на трехходовом и скорость до 1,5 м/с. в трубах. Для этого Ду клапана и труб должны быть на калибр больше. И всех делов-то. Уверен. Абсолютно.

А равенством гидравлических сопротивлений веток, подходящих к трехходовому, не заморачивался никогда. Проблем с регулировкой никогда не было, правда и потери в котельной больше 3-х метров не закладывали. Хотя, пожалуй, для технической красоты стОило бы заморочиться этим - уменьшить, например, Ду на том коротеньком участке, где подходит "обратка".

Короче, для кооректной работы смесителя в идеале нужно равенство Kv у обеих веток, а не сам перепад как таковой. Добиваться этого лучше, снижая Kv у длинной ветки, т.е увеличивая диаметр труб.
Вроде все.