Рекомендуемая скорость теплоносителя в котельных? Опции

[jota]

Есть смесительные клапана и есть регулирующие.
Смесительные, как правило поворотные, работают на малом перепаде давления - от 3 до 10 кПа. (могут и при меньшем, при бОльшем давлении поворотную часть может просто заклинить) Их функция - смешивать потоки для достижения заданной температуры. Обычно выбираются по диаметру трубы. Их сопротивление на порядок меньше чем у системы, которой они управляют.
Регулировочные клапана обычно седельные, могут работать на больших перепадах давления. Их использование требует дополнительного байпаса т.к. прямой проход клапана - дозирующий (по принципу 2 ходового), а подмешивающий с пропорциональной характеристикой. Эту характеристику с помощью байпаса (обычно балансовый + обратный клапан между Т1 и Т2 после 3х-ходового) можно двигать, выбирая оптимальный режим.
Регулировочные клапана с достаточно большим сопротивлением (авторитет от 0,5 до 1) и обычно меньшего сечения чем трубы системы......

[jota]

Есть смесительные клапана и есть регулирующие.
Смесительные, как правило поворотные, работают на малом перепаде давления - от 3 до 10 кПа. (могут и при меньшем, при бОльшем давлении поворотную часть может просто заклинить) Их функция - смешивать потоки для достижения заданной температуры. Обычно выбираются по диаметру трубы. Их сопротивление на порядок меньше чем у системы, которой они управляют.
Регулировочные клапана обычно седельные, могут работать на больших перепадах давления. Их использование требует дополнительного байпаса т.к. прямой проход клапана - дозирующий (по принципу 2 ходового), а подмешивающий с пропорциональной характеристикой. Эту характеристику с помощью байпаса (обычно балансовый + обратный клапан между Т1 и Т2 после 3х-ходового) можно двигать, выбирая оптимальный режим.
Регулировочные клапана с достаточно большим сопротивлением (авторитет от 0,5 до 1) и обычно меньшего сечения чем трубы системы......

[Kult_Ra]

"снижая Kv у длинной ветки, т.е увеличивая диаметр труб."

Если Kv понимать как "пропускная способность" (как дырка), то вроде увеличивая диаметр труб, как делать "дырку" больше длинной ветки
Если Kv уж как "сопротивление проводимости", то вроде логично.
Что-то тут есть подвох!

Общепринято типа Н=g2*S - S здесь как "проводимость" (по нашему) (клапана, отрезка трубы, длинной ветки,.....).

Всё же: s=Kv или s=1/Kv ?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.4.2009, 17:36

[tiptop]

Их сопротивление на порядок меньше чем у системы, которой они управляют.

Забавная, должно быть, у них зависимость коэффициента смешения от угла поворота...

прямой проход клапана - дозирующий (по принципу 2 ходового), а подмешивающий с пропорциональной характеристикой

Прошу, будьте добры пример дать - очень интересная конструкция.

[tiptop]

Добиваться этого лучше, снижая Kv у длинной ветки, т.е увеличивая диаметр труб.

Kv=расход/корень из перепада давления

[jota]

Забавная, должно быть, у них зависимость коэффициента смешения от угла поворота...

Посмотрите ESBE

Прошу, будьте добры пример дать - очень интересная конструкция.

Посмотрите н.п. Sauter

Но Вы меня на разговор не раскрутите. Я знаю что Вам это не нужно, а это просто занудство...

Сообщение отредактировал jota - 12.4.2009, 18:02

[tiptop]

Их сопротивление на порядок меньше чем у системы, которой они управляют.

Забавная, должно быть, у них зависимость коэффициента смешения от угла поворота...

Посмотрите ESBE

Я имел в виду то, что, если у одной ветки, например, Kv1, а у другой - Kv10, а при этом ещё у клапана "сопротивление на порядок меньше", то клапан этот сможет работать лишь в роли переключателя, делая это переключение поворотом на несколько градусов.

Посмотрите н.п. Sauter
Но Вы меня на разговор не раскрутите.

А жаль...
Хотелось бы увидеть именно такую конструкцию, какую Вы обрисовали.

Сообщение отредактировал tiptop - 12.4.2009, 18:27

[jota]

Хотелось бы увидеть именно такую конструкцию, какую Вы обрисовали.

Не думаю, что сообщаю Вам новость...

[Kult_Ra]

"а это просто занудство..".

аяяй! незя ругаться по п.4 правил АВОК даже в скрытой форме. Но мож я и не прав - терминах древнерусского сегодня мысли излагать не заборонено!

А схема-то классическая Ваша - изначальная, универсальная. Из неё (иногда без обоих, иногда с одним типа "байпасным участком") исходит и обвязка прибора отопления и калорифера, системы здания в целом и пр. Я такую иногда привожу в общении тет-а-тет , приговаривая: -"Допустим, потребитель в 1000 ватт. Если бесконечно много раз добавлять ещё по 1000, то породим все существующие схемы регулирования...."" Дальше следует разговор на 5 минут или на пару дней

[tiptop]

прямой проход клапана - дозирующий (по принципу 2 ходового), а подмешивающий с пропорциональной характеристикой

Уважаемый jota,
если вышеприведённые Ваши слова - это о клапане, то прошу Вас показать его конструкцию.
Хотелось бы увидеть, где там "проход по принципу 2 ходового", а где - с пропорциональной характеристикой.

[jota]

то прошу Вас показать его конструкцию.
Хотелось бы увидеть, где там "проход по принципу 2 ходового", а где - с пропорциональной характеристикой.

Я Вам уже ранее указал где Вы можете поискать конструкцию клапанов..... И, по-моему, я лично Вам ничего не должен...

Линейная пропускная характеристика — пропускная характеристика, при которой обеспечивается пропорциональная зависимость между пропускной способностью клапана и ходом плунжера.
Равнопроцентная пропускная характеристика — пропускная характеристика, при которой обеспечивается приращение пропускной способности клапана пропорционально текущему значению пропускной способности по ходу плунжера, т. е. чем больше ход плунжера, тем больше увеличивается пропускная способность на единицу хода. (с) Российский учебник "Трубопроводная арматура с автоматическим управлением: Справочник / Д. Ф. Гуревич, О. Н. Заринский, С. И. Косых и др.; Под общ. ред. С. И. Косых. — Л.: Машиностроение, Ленингр. отд-ние, 1982"

Цитата Ваша "Я имел в виду то, что, если у одной ветки, например, Kv1, а у другой - Kv10, а при этом ещё у клапана "сопротивление на порядок меньше", то клапан этот сможет работать лишь в роли переключателя, делая это переключение поворотом на несколько градусов."
Ответ: Определяющим является для смесителей одинаковый порядок давления в смешиваемых потоках, а не пропорция смеси.

Вы, прекрасно понимая что я хотел сказать, цепляетесь к неточностям моих формулировок. Вам невдомёк, что работаю с документацией и литературой не на русском. Вы, видимо, получаете удовольствие когда удаётся поймать меня на неточностях и мелких противоречиях....а у меня непродуктивно и без удовольствия тратится время на ответы на Ваши вопросы, которые Вам ненужны....
Мне неприятно такое отношение с стремлением подколоть. То что допускается в дружеском разговоре, неприемлемо в технических обсуждениях
Всё выше сказанное вызовет единственную реакцию: установку движка на игнорирование Ваших постов.

Сообщение отредактировал jota - 13.4.2009, 0:32

[Kult_Ra]

jota! Это очень уж суровое действо: @установку движка на игнорирование Ваших постов.@

Некий автор пишет, что обычно имеются/получаются три вида неформальных групп:

• учебно-карьеристская,
• культурно-развлекательная и
• алкогольно-разгильдяйско-сексуальная (в производственных коллективах ситуация та же).

Любая сфера деятельности: дело, деньги, здоровье, пребывание на форумах в том числе, обязательно сопровождаются отношениями. Без отношений нет ничего. Они как связующее звено. Есть просто отношения, а есть отношения ....

В любой группе прослеживается закономерность:

• Любой ум остается незамеченным тем, кто сам его не имеет;
• Всякое уважение к чему-нибудь есть произведение достоинств ценимого, умноженных на сферу понимания ценителя

Вы,jota, не входите ж не в одну конкретно неформальную коалицию - Вы есть во всех сразу! А посему - выход из "равновесия" не Ваше же стезя! Не исключено, естественно, что, Kult_Ra сослепу что-то не до разглядел, хотя старался быть внимательным.

********************
Линейная пропускная характеристика — пропускная характеристика, при которой обеспечивается пропорциональная зависимость между пропускной способностью клапана и ходом плунжера.
Равнопроцентная пропускная характеристика — пропускная характеристика, при которой обеспечивается приращение пропускной способности клапана пропорционально текущему значению пропускной способности по ходу плунжера, т. е. чем больше ход плунжера, тем больше увеличивается пропускная способность на единицу хода. (с) Российский учебник "Трубопроводная арматура с автоматическим управлением: Справочник / Д. Ф. Гуревич, О. Н. Заринский, С. И. Косых и др.; Под общ. ред. С. И. Косых. — Л.: Машиностроение, Ленингр. отд-ние, 1982"

Никогда не читал и в руках не держал, но однаждны (примерно 1972 году) СоюзНИИСантехпроект и Горьковский Сантехпроет договорились (Kult_Ra как свидетель) для советских клапанов и регуляторов давления:

R=Kv/Kvt;
IF R<=1.24 THEN 'линейная ' ELSE ' Р% ' (равнопроцентная)

Kvt - ПPOПУCKHAЯ CПOCOБHOCTЬ PACЧETHOГO УЧACTKA TPУБOПPOBOДA
R - OTHOШEHИE Kv BЫБPAHHOГO KЛAПAHA K ПPOПУCKHOЙ CПOCOБHOCTИ Kvt TPУБOПPOBOДA

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.4.2009, 1:30

[jota]

Это очень уж суровое действо:

Возможно.... это называется попал под раздачу.....
Попытаюсь своими словами объяснить сущность сдвига характеристики только одной ветви 3х-ходового клапана. Не помню где такое может быть написано и написано ли вообще, но на практике применял и не раз....
Пояснять никому и ничего больше не буду т.к. у меня в работе угрожающие завалы стали собираться...не будет времени на околонаучные беседы (себя считаю далёким от науки)

А реакция такая потому, что этот господин не является начинающим.... у него достаточно опыта и знаний, чтобы понять то, что я хочу сказать. Но в продолжении некоторого периода, г-на интересует не то что я хотел сказать, а неточности формулировок. При этом высказывались постоянные намёки на несостоятельность, а свои варианты не предоставлялись.
Защита требует много времени, которого у меня нет. Вот потому такая реакция.....

Сообщение отредактировал jota - 13.4.2009, 11:00

[Гость_Pavlik_*]

Не знаю, как насчёт "смело"...
В принципе, конечно, можно так сделать, если у обеих веток Kv одинаковый - совпадает "до микрона".

на смешение для достижения определенной температуры можно ставить легко.
Проверено не один раз всё прекрасно работает ставили и Муть и Эсбе с приводами, различных диаметров.

[Kult_Ra]

Да, время "пожирается" здесь иногда в ущерб текущим потребностям. И жаль вдвойне, когда без КПД.

Дело не ждёт - Вам, jota, просто начерчу посохом там, где стоим четыре буквы IHVH.

Зачем так бывало, не до конца понимаю , но так вот древние беседовали, если где-то вдруг встречались/общались - один из них начертает, постоят, помолчат и разошлись своими путями. И не ясно, те древние может были шибко дремучие, либо просто достаточно пожившие.

***** учебно-карьеристская тоже встречается - всегда есть умники и умницы, страна всегда ищет таланты**** "и ето хорошо "

не сужу, не учу, не прошу.
И не служу ни мечу, ни грошу.
И ничего доказать не хочу.

[tiptop]

В принципе, конечно, можно так сделать, если у обеих веток Kv одинаковый - совпадает "до микрона".

Два раза я просил модераторов убрать из этого моего сообщения слова "совпадает до микрона"...

прямой проход клапана - дозирующий (по принципу 2 ходового), а подмешивающий с пропорциональной характеристикой

Уважаемый jota,
если вышеприведённые Ваши слова - это о клапане, то прошу Вас показать его конструкцию.
Хотелось бы увидеть, где там "проход по принципу 2 ходового", а где - с пропорциональной характеристикой.

по-моему, я лично Вам ничего не должен...

Спасибо за ответ!
Уважаемый jota, я желаю Вам, чтобы Вы всегда могли сказав "А", сказать и "Б".

[Alex_]

Я имел в виду то, что, если у одной ветки, например, Kv1, а у другой - Kv10, а при этом ещё у клапана "сопротивление на порядок меньше", то клапан этот сможет работать лишь в роли переключателя, делая это переключение поворотом на несколько градусов.

Понятно. Согласен по большей части. Только путь решения этой проблемы - выровнять, по-возможности, Кv веток, а не пытаться на поворотных трехходовых смесителях "посадить" кучу напора.

[Kult_Ra]

Понятно. Согласен по большей части. Только путь решения этой проблемы - выровнять, по-возможности, Кv веток, а не пытаться на поворотных трехходовых смесителях "посадить" кучу напора.

Вообще дело темное - на "кончике пера" не все оценишь. В натуре или на стенде формулы слегка "проясняют мозги". Внутри клапана динамический режим жизни (с изменением расхода через клапан) - происходит деформация потока - направление, сжатие, расширение, а в обсуждаемом плюс деление-слияние.

Диаметр клапана не "соль." Всё как бы в какой-то мере диктует условие:
если у клапана под контролем не одна ветка, то основное требование - совпадение, по крайней мере, характеристик работы контролируемых веток должно выполняться. Тем сходимость ближе тем больше и точнее ожидаемый диапазон регулировки.

R=Kv/Kvt;
IF R<=1.24 THEN 'линейная ' ELSE ' Р% ' (равнопроцентная)
Kvt - ПPOПУCKHAЯ CПOCOБHOCTЬ PACЧETHOГO УЧACTKA TPУБOПPOBOДA
R - OTHOШEHИE Kv BЫБPAHHOГO KЛAПAHA K ПPOПУCKHOЙ CПOCOБHOCTИ Kvt TPУБOПPOBOДA

Но некоторые клапаны этим "советским" оценкам (они себя доказали практикой) не охотно подчиняются. Граница 1.24 несколько смещена. Но пока изделие на базе обычного вентиля-крана (без спец. прибамбасов), условие более-менее приемлемо.

Здесь же не "академические расчеты" и ещё всегда есть умная "Пуск и Наладка". Прожить, значит, можно.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.4.2009, 21:13

[Alex_]

Здесь же не "академические расчеты" и ещё всегда есть умная "Пуск и Наладка". Прожить, значит, можно.

Еще как можно. Если Кv веток отличается раз в пять, все работает. Помедленней привод, побольше временную постоянную регулирования. Ну стоИт шток коряво, почти перекрывая ту ветку, у которой низкий Kv. Но ведь работает!!!

[Kult_Ra]

Всевозможную "арматуру" для того и придумали для ..., чтоб облегчить себе ( и нам) жизнь - "не гоняться за блохами, искать всем системах ОВ типа как в числе Пи семнадцатый знак после запятой" нет нужды.

Она (арматура) обеспечивает терпимую работу элементов систем в широком "стартовом" диапазоне. Каждый из нас формирует собственный опыт ее применения. Кто-то оптимальнее расставит, кто-то не совсем.

jota много раз здесь делится (за что тоже не лишне быть ему благодарным!) чисто практическими приёмами своей работы, ну а "теоретикам" сопоставлять его информацию и "оборачивать/упаковывать" её в научные формы можно и без него - это дело самих "любителей научной окраски текущих событий".

Нет же участникам здешнего "обмена мыслями" нужды всё воспринимать (и излагать) категорично.
Как там когда-то напевали? "Смотрите сами, думайте сами"!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.4.2009, 11:35

[InsolenT]

Люди добрые. Не совсем по теме, но к общему содержанию ветки подходит. Есть ли регламент, устанавливающий минимальную длину трубы (катушки) между двумя арматурами? Народ грит, что 100мм или не менее Ду, но откуда это никто не помнит, а в нормативке найти не могу. Если кто знает - дайте ссылку на нормативку или цитату НТД.
Заранее благодарен.

[Bers]

Люди добрые. Не совсем по теме, но к общему содержанию ветки подходит. Есть ли регламент, устанавливающий минимальную длину трубы (катушки) между двумя арматурами? Народ грит, что 100мм или не менее Ду, но откуда это никто не помнит, а в нормативке найти не могу. Если кто знает - дайте ссылку на нормативку или цитату НТД.
Заранее благодарен.

Посмотрите "ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРУБОПРОВОДОВ ПАРА И ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ" (ПБ 10-573-03).
Там вроде есть ответ...

[Ramzes 16]

Я за метр не вылазить стараюсь
Да и в моэке выше метра знаю придирались
А так беру среднюю 0,5-0,7 главно что удельные не больше60-100 Па/метр

[InsolenT]

Посмотрите "ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРУБОПРОВОДОВ ПАРА И ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ" (ПБ 10-573-03).
Там вроде есть ответ...

А что делать в случае, если не подпадает под данный регламент? Вода 95 С максимум, пара нет.