Крышная котельная для 11-ти этажного дома, Как правильно рассчитать насосы если они на крыше? Опции

[82-1]

Удачи всем во всех ваших делах! Коллеги я не специалист в крышных котельных, а вот сейчас поступил заказ сделать крышную котельную. Как правильно рассчитать циркуляционные насосы, насосы ГВС, и что нужно учитывать, какие нюансы, если все оборудование заказчик хочет на крыше (у него уже в доме смонтирована система отопления с верхней разводкой по стоякам)? А подпиточные насосы хочет разместить в подвале. Какую тепловую схему применить? Есть у кого метода или в какой книге посмотреть? Помогите плиз...

[82-1]

Удачи всем во всех ваших делах! Коллеги я не специалист в крышных котельных, а вот сейчас поступил заказ сделать крышную котельную. Как правильно рассчитать циркуляционные насосы, насосы ГВС, и что нужно учитывать, какие нюансы, если все оборудование заказчик хочет на крыше (у него уже в доме смонтирована система отопления с верхней разводкой по стоякам)? А подпиточные насосы хочет разместить в подвале. Какую тепловую схему применить? Есть у кого метода или в какой книге посмотреть? Помогите плиз...

[Ernestas]

Как правильно рассчитать циркуляционные насосы, насосы ГВС, и что нужно учитывать, какие нюансы, если все оборудование заказчик хочет на крыше

все также , как и всех остальных систем ГВС.

А подпиточные насосы хочет разместить в подвале.

Хотеть можно все. Советую сделать стандартную подпитку в котельной.

[jota]

Как правильно рассчитать циркуляционные насосы, насосы ГВС, и что нужно учитывать Какую тепловую схему применить? Есть у кого метода или в какой книге посмотреть? Помогите плиз...

Циркуляционному насосу безразлично где стоять на крыше или в подвале. Единственное требование - на всасе насоса давление должно быть не менее 0.5 бар выше давления при котором жидкость может вскипеть.
Я бы делал стояки на лестничной клетке, там же распределительные коллекторы на квартиры с тепловыми счётчиками. В квартирах - коллекторную разводку. Самый популярный вариант в Европе. Нет вертикальных труб- стояков, возможность отключить-включить любую квартиру в любое время, самобалансирующая система за счёт регуляторов перепада на каждую квартиру.
Литературы полно.... см сайт Данфосс. ИМИ Интернейшнл и др.
Если интересуют справочники прошлого века, тогда пожалуйста к ЛордН
http://lord-n.narod.ru/klimat.html

[82-1]

Спасибо за советы, но все равно не понял какой напор должен давать сетевой насос? как его определить? jota, вы человек грамотный, подскажите пожалуйста, не было у нас в политехе гидравлики, самому приходится учиться, и времени нет толком.

[shadow]

Спасибо за советы, но все равно не понял какой напор должен давать сетевой насос? как его определить? jota, вы человек грамотный, подскажите пожалуйста, не было у нас в политехе гидравлики, самому приходится учиться, и времени нет толком.

Циркуляционный насос перемещает теплоноситель он его никуда не поднимает, не важно где он стоит вверху или внизу напор будет одинаковый.

[jota]

не важно где он стоит вверху или внизу напор будет одинаковый.

Да, но внизу на насос давит столб воды. А наверху нет. Представьте, что давление наверху системы 1 бар и включаете насос с перепадом (напором) 12м - 1,2 бар. На всасе может оказаться около 0 т.е. проток остановится и немедленно сгорает насос на сухом ходу....
Т.е. напор необходимый для циркуляции одинаковый и наверху и внизу. Только необходимо смотреть чтобы в верхней точке системы ни при каких условиях давление не опускалось менее 0,5 бар.

Сообщение отредактировал jota - 14.4.2009, 17:04

[yuretsc]

Сетевой насос должен обеспечить только циркуляцию воды, тоесть производительность подбираем по установочной мощности котельной, а напор - на пару метров больше сопротивления труб системы отопления.

[jota]

Спасибо за советы, но все равно не понял какой напор должен давать сетевой насос? как его определить?

Спроектируйте систему отопления.
Просчитайте гидравлическое сопротивление самой длинной и нагруженной ветки
Если стояков будет несколько, нужны балансовые вентили. Добавите ещё 50% к сопротивлению ветки
прибавите сопротивление котла или теплообменника, фильтров и арматуры включённых последовательно к расчитываемой цепочке
Полученное значение умножте на коэф. запаса 1,15 - 1,3 - под настроение (в разных источниках по-разному; это говорит об офигительной точности расчётов) и получите искомый напор насоса на средней (2) скорости....
Ну а дебит по количеству тепла и расчётному перепаду температур....
Соль и специи добавите по вкусу и на глаз...

Сообщение отредактировал jota - 16.4.2009, 23:10

[Finn2]

Только необходимо смотреть чтобы в верхней точке системы ни при каких условиях давление не опускалось менее 0,5 бар.

С минимум в 0.5 метра есть серьезный нюанс. С теоретической точки зрения - правильно, с практической - не очень. Почему:
- каким устройством и какой точностью поддерживаем это давление?
- чем и с какой точностью измеряем?

Начну со второго вопроса, измерения. Манометр наверху стоит на 0-10 бар, наши показания 0.5 бара - в первой трети шкалы - неправильно; наши показания в диапазоне первых трех шкальных рисок - совсем плохо, никто за достоверность показаний не поручится; кл. точности 1,6 - мы вообще на уровне погрешности измерений. То есть что меряем при заданном давлении 0.5 - не знаем.

Первый вопрос - чем и с какой точностью управляем подпиткой (поддержанием давления)? Все идеи как и в предыдущем абзаце. Настроить какой-нибудь стандартный датчик (реле) давления (например, KPI 35) на 0.5 бара можно, но уверенности нет и не будет. Ну, а если подпитка не релейная, а при помощи редуктора (некоторые сильно такое любят), то вообще говорить не о чем.

Поэтому практическое минимальное давление должно быть повыше теоретического и в пределах достоверных измерений. 1-1.5-2 бара при шкалах 0-4 бара - уже лучше и правильнее.

[Машинист]

Манометр наверху стоит на 0-10 бар, наши показания 0.5 бара - в первой трети шкалы - неправильно

Можно и 0,5 с нормальной точностью измерить. Только, конечно, не 10-барным манометром
0,5 - это минимум, который никто вас строго держать не заставляет. Ниже опускаться нельзя.

[shadow]

Да, но внизу на насос давит столб воды. А наверху нет. Представьте, что давление наверху системы 1 бар и включаете насос с перепадом (напором) 12м - 1,2 бар. На всасе может оказаться около 0 т.е. проток остановится и немедленно сгорает насос на сухом ходу....
Т.е. напор необходимый для циркуляции одинаковый и наверху и внизу. Только необходимо смотреть чтобы в верхней точке системы ни при каких условиях давление не опускалось менее 0,5 бар.

Вы мне еще букварь подарите , ежу понятно, что подпор на всасе должен быть!

[Finn2]

Можно и 0,5 с нормальной точностью измерить...

Можно. На атомном реакторе или нормальном производстве. У нас на ИТП или крышной котельной - нельзя. Результаты подобных измерений наши сервисники периодически видят. Вообще к измерению и поддержанию важных параметров надо весьма консервативно подходить. Например:

- Первый диапазон - предел безопасной эксплуатации - ниже наступают последствия - в данном случае, 0.5 бар.
- Второй - предел нормальной эксплуатации, он должен быть выше - например - 1.0 бар. Отстройка от первого определяется консерватизмом, возможностью измерений, "выбегом" систем при работе автоматики.
- Третий диапазон - эксплуатационный, определяет уставки автоматики, например 1.5-2.0 бара. Отстройка от второго опять же определяется технической возможностью автоматики и технологией, скоростями реакции, ошибками персонала, убогостью КИП.

Если вкратце, то где-то так. Для инженерного разговора.

Поэтому декларация 0,5 - правильная, но как первый диапазон. Если пропустить второй и третий - получим, что часто публика получает. А потом еще и вопросы "почему же так" и "а почему нас за это платить заставляют" задает.

[jota]

Есть любители поговорить, однако....
Напоминаю исходник: крышная котельная. При использовании циркуляционных насосов в крышной котельной, я напомнил о минимальном безопасном давлении 0,5 бар, и что это минимальное безопасное давление перед работающим циркуляционным насосом. Безусловно, для спокойствия можно принять минимум давления в 1 бар
Коллегам, которые выразили сомнение по поводу точности измерения и скорости реакции КИПиА - предложение не волноваться. Не забывайте, что в той же крышной котельной будут и мембранные баки, которые должны быть подключены как раз в самой опасной точке перед циркуляционным насосом. Эти баки мгновенно среагируют на падение давления в пределах своего регулирования, и никакой трагедии не произойдёт. Если же наступает аварийная ситуация, т.е. давление продолжает падать - начинается программная аварийная остановка котельной

[Finn2]

Действительно, что-то я об ерунде разболтался и заволновался. Заканчиваю и убываю.

[Гость_exelente_*]

Господа, подскажите мне одну вещь. О каких 0.5 бар на всасе мы говорим, если система замкнутая? Это же не подъем воды с с глубины... С кипением боремся повышением давления выше критического во всей системе и именно поэтому не забываем ставить расширительную емкость.
Разве не так?

[jota]

Разве не так?

Пора освежить знания

Сообщение отредактировал jota - 19.4.2009, 16:49

[Гость_exelente_*]

Пора освежить знания

Кому?
Вы хотите не согласиться?

[jota]

Как-то сегодня влом опять про очевидное....
Может свежие бойцы подтянутся....я пока так посижу...

[alexsandr]

Я бы еще к потерям добавил естественное циркуляционное давление чтобы не промахнуться с выбором насоса, в данном случае оно будет противодействовать работе насоса

[Гость_exelente_*]

Как-то сегодня влом опять про очевидное....
Может свежие бойцы подтянутся....я пока так посижу...

Ну не хотите, как хотите)
Пописали бы уравнение бернулли...) Посмотрели бы где давление в контуре опускается ниже атмосферного (если бы говорили о 100С)...)
Местные сужения даже можно было бы поанализировать на тот же предмет...))

Вы не смотрите. что у этого аккаунта сообщений мало))

Сообщение отредактировал exelente - 20.4.2009, 8:53

[Гость_Serega_KSS_*]

Не забывайте, что в той же крышной котельной будут и мембранные баки, которые должны быть подключены как раз в самой опасной точке перед циркуляционным насосом.

Ув. jota
скажите, а данное требование где-либо отражено? И относится ли это ко всем котельным или только к крышным?

[jota]

Требования у вас такого я не видел. Рекомендации были о включении расширительгого бака и предохранительного клапана до насосов по ходу теплоносителя....неважно крышная, некрышная котельные или ИТП (это по-моему у Данфосс и ИМИ Интернейшнл) - уже не помню. Но у нас при согласовании такое требование есть, поскольку выработаны типовые схемы и утверждены в инспекциях - поэтому стали требованиями

[Гость_Serega_KSS_*]

Большое спаибо!

[Фаренгейт Даниэл...]

Удачи всем во всех ваших делах! Коллеги я не специалист в крышных котельных, а вот сейчас поступил заказ сделать крышную котельную. Как правильно рассчитать циркуляционные насосы, насосы ГВС, и что нужно учитывать, какие нюансы, если все оборудование заказчик хочет на крыше (у него уже в доме смонтирована система отопления с верхней разводкой по стоякам)? А подпиточные насосы хочет разместить в подвале. Какую тепловую схему применить? Есть у кого метода или в какой книге посмотреть? Помогите плиз...

Есть очень важный и деликатный нюанс для крышных котельных - шум от нее. Он складывается в том числе от насосов. Поэтому для использования в крышной котельной, особенно для жилья требуется установка насосов с минимальным уровнем шума. Прежде всего это насосы с т.н. мокрым ротором. Если их по какой-либо причине установить нельзя - устанавливаются насосы низкооборотистые с четырехполюсным двигателем. Давление 0,5 бар наверху, в котельной - это недопустимо. См. характеристику NPSH для выбранных насосов. Для безопаной эксплуатации при отсутствии воды в водопроводе рекомендуется иметь хотябы небольшой запас подпиточной воды в баке. Разместить его можно внизу, где находятся подпиточные насосы. И конечно важно использовать в крышной котельной соответствующие котлы. Разборные, с низким уровнем шума и легкие.

Причина редактирования: Реклама

[Гость_exelente_*]

Есть очень важный и деликатный нюанс для крышных котельных - шум от нее. Он складывается в том числе от насосов. Поэтому для использования в крышной котельной, особенно для жилья требуется установка насосов с минимальным уровнем шума. Прежде всего это насосы с т.н. мокрым ротором. Если их по какой-либо причине установить нельзя - устанавливаются насосы низкооборотистые с четырехполюсным двигателем. Давление 0,5 бар наверху, в котельной - это недопустимо. См. характеристику NPSH для выбранных насосов. Для безопаной эксплуатации при отсутствии воды в водопроводе рекомендуется иметь хотябы небольшой запас подпиточной воды в баке. Разместить его можно внизу, где находятся подпиточные насосы. И конечно важно использовать в крышной котельной соответствующие котлы. Разборные, с низким уровнем шума и легкие.

NPSH лучше изучайте. Здесь говорили об относительном давлении, а не об абсолютном. Не путайте их.
Что касается шума, то если мне покажете насос шумящий громче горелки, сниму шляпу.

[Фаренгейт Даниэл...]

NPSH лучше изучайте. Здесь говорили об относительном давлении, а не об абсолютном. Не путайте их.
Что касается шума, то если мне покажете насос шумящий громче горелки, сниму шляпу.

За NPSH не беспокойтесь. Изучали хорошо и внимательно. При чем тут относительное и абсолбтное давление? Перечитайте сообщения форума и, если не поняли о чем речь, то не стоит и комментировать. Только людей путаете.
А если ничего не знаете про NPSH, то учите матчасть.
А то, что насосы шумят громче котлов примеров могу привести множество. На ул. Бутырская в Москве есть крышная котельная с тремя мегаватными котлами. Так вот шум от серевого насоса Wilo с сухим ротором и движком 2,5 кВт громче их трех. Причем котлы с вентиляторными горелками. Правда встроенными. Просто котлы специализированнные. Для применения на крыше. Шум не более 60 ДБ. Шум от атмосферников я вообще не комментирую.
Один из заказчиков стоя рядом с работающим мегаватным котлом спашивал меня, когда включатся котлы.
Так, что снимайте шляпу, уважаемый!
Марку котлов не привожу, так как буду забанен модераторо. (Борьба с рекламой).

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 25.9.2009, 13:55

Прикрепленные файлы

 IMG_0004мини.JPG ( 20,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Гость_exelente_*]

За NPSH не беспокойтесь. Изучали хорошо и внимательно. При чем тут относительное и абсолбтное давление? Перечитайте сообщения форума и, если не поняли о чем речь, то не стоит и комментировать. Только людей путаете.
А если ничего не знаете про NPSH, то учите матчасть.
А то, что насосы шумят громче котлов примеров могу привести множество. На ул. Бутырская в Москве есть крышная котельная с тремя мегаватными котлами. Так вот шум от серевого насоса Wilo с сухим ротором и движком 2,5 кВт громче их трех. Причем котлы с вентиляторными горелками. Правда встроенными. Просто котлы специализированнные. Для применения на крыше. Шум не более 60 ДБ. Шум от атмосферников я вообще не комментирую.
Один из заказчиков стоя рядом с работающим мегаватным котлом спашивал меня, когда включатся котлы.
Так, что снимайте шляпу, уважаемый!
Марку котлов не привожу, так как буду забанен модераторо. (Борьба с рекламой).

Не плюйте против ветра
При чем тут абсолютное давление? Не смешите народ. По тексту речь шла об относительном если чо.
А что касается использования котлов с шумоглушением, так не пример. Либо тогда надо шумоизолировать насос и сравнить. Умеем?

[Фаренгейт Даниэл...]

Не плюйте против ветра
При чем тут абсолютное давление? Не смешите народ. По тексту речь шла об относительном если чо.
А что касается использования котлов с шумоглушением, так не пример. Либо тогда надо шумоизолировать насос и сравнить. Умеем?

Котлы БЕЗ шумоглушителей. И шумопоглощающих кожухов! И виброгасителей. И проч.

Знаем?

Не надо искать геморрой. Бороться с симптомами бесполезно.

[Гость_exelente_*]

Котлы БЕЗ шумоглушителей. И шумопоглощающих кожухов! И виброгасителей. И проч.

Знаем?

Не надо искать геморрой. Бороться с симптомами бесполезно.

Да да, летает маленький огненный эльф и гасит звук ревущего пламени.

[Машинист]

Летел бы уже сюда :
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41727&st=0

P.S. Даниэль, вам спасибо за ссылки на оборудование, лично я вижу впервые, думаю в будущем пригодится.
И... не надо скандальной известности зарабатывать - заявились, что хотели сказали, и если оборудование действительно толковое - спрос будет. Чего орать-то ?