Бассейн в школе Опции

[Гость_GULNAZ1234_*]

Организация приточно - вытяжной системы в бассейне в школах!
Подскажте как будет лучше?

[Гость_GULNAZ1234_*]

Организация приточно - вытяжной системы в бассейне в школах!
Подскажте как будет лучше?

[Ленточка]

А конкретнее нельзя сформулировать вопрос? А то ведь могут ответить, что лучше будет рассчитать ))))
У вас уже есть наметки решений, вопросы по их осуществлению?

[Denis Ch]

Поищите здесь на форыме, тема бассейнов неоднократнообсуждалась, я думаю вы найдете все что вам нужно.У вас будет детский бассейн к которому предъявляются свои требования по обеспечению микроклимата.
Посмотрите вот этот файл, я думаю он ответит на некоторые ваши вопросы.

Прикрепленные файлы

 Для_бассейна.zip ( 21,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 237

 

[Зольников Михаил]

Я как-то тут на форуме нашел экспресс-методику расчета воздухообмена для бассейна - 50 м.куб./час на 1 м.кв. зеркала воды. Плюс, неплохо бы осушитель.
Несколько бассейнов запустили - заказчики довольны, конденсата нет.

[izKLD]

Я как-то тут на форуме нашел экспресс-методику расчета воздухообмена для бассейна - 50 м.куб./час на 1 м.кв. зеркала воды. Плюс, неплохо бы осушитель.
Несколько бассейнов запустили - заказчики довольны, конденсата нет.

Можно и 100 м.куб./час на 1 м.кв. зеркала воды. Плюс, неплохо бы осушитель. Заказчик будет доволен и конденсата не будет!

[Гость_normativ_*]

Я как-то тут на форуме нашел экспресс-методику расчета воздухообмена для бассейна - 50 м.куб./час на 1 м.кв. зеркала воды. Плюс, неплохо бы осушитель.
Несколько бассейнов запустили - заказчики довольны, конденсата нет.

неплохо бы - это не аргумент, тем более дорого стоит!

[Зольников Михаил]

А точно Вам никто и никогда не посчитает, потому что для каждого момента времени будут разные условия - например, число купающихся, поднмиающих брызги, и с кожи которых тоже испарется вода (не говорю уже про влажность приточного и внутреннего воздуха, про температуры и десятки других факторов). Для каждого момента времени точно вентиляцию не спроектируете, а кто говорит, что посчитает точно - тот шарлатан. Посчитать можно только для определенного момента времени - а в сутках 24 часа, в году 365 дней...

По идее, для каждого момента времени расход воздуха должен "прыгать" - тогда будет более-менее точно. А будет расход воздуха "прыгать" - система разбалансирована будет. из решеток будет разный расход воздуха, а не одинаковый, по сравнению с другими решетками.

[jota]

По идее, для каждого момента времени расход воздуха должен "прыгать" - тогда будет более-менее точно. А будет расход воздуха "прыгать" - система разбалансирована будет. из решеток будет разный расход воздуха, а не одинаковый, по сравнению с другими решетками.

До сего утверждения со всем вроде бы можно было бы и согласится, учитывая специфику РФ. Но здесь уже принципиально.
Расход воздуха в системе должен быть постоянным, поэтому и делается рециркуляция. Степенью подмеса свежего воздуха можно управлять или по датчику СО2 (т.е. по количеству людей), или по датчику влажности (гигрометру), который тоже косвенно учитывает количество людей

[izKLD]

Расход воздуха в системе должен быть постоянным, поэтому и делается рециркуляция.

А если система приток+вытяжка только для бассейна и подобрана с учётом максимального зеркала воды (если залиты дорожки), можно регулировать расход с помощью датчика влажности, установленного в вытяжном воздуховоде.

по датчику СО2 (т.е. по количеству людей)

Если влагу убирать вентиляцией, тогда получаются большие объёмы воздуха и CO от человека будут не значительны. Наверное CO лишнее!

[Alex_]

Расход воздуха в системе должен быть постоянным, поэтому и делается рециркуляция.

Коллега, это не единственный вариант. Рециркуляцией не удалить влажность (только если не ставить канальный осушитель - а он очень дорог), а влажность - основная проблема в бассейнах. Т.е расчитывая воздухообмен по влажности, мы почти гарантированно удаляем и прочие вредности.

Мой вариант - приточно-вытяжная вентиляция по возможности с вытесняющим воздухораспределением и переменным расходом. В сильные морозы приточный воздух очень сухой, и его расход можно снизить.
Еще ряд моментов в этой схеме:
1) Само-собой, по необходимости устанавливаются доводчики по теплу и холоду (радиаторы, фанкойлы)
2) Никаких рекуператоров! Обмерзают на-ура. Экономия достигается снижением расхода воздуха по мере снижения уличной температуры.
3) Ессно, переменный расход накладывает особенности на систему воздухораспределения притока. Каналы большие, а диффузоры маленькие, преимущественно щелевые.
4) Настенные осушители - весьма спорная штука. Во-первых, место их установки неоптимально, во-вторых, как кто-то из "грандов" здесь когда-то заметил, что чем суше воздух, тем сильнее испаряется влага с зеркала воды . Замкнутый круг. Обходились без них.

В итоге имеем систему, на наш взгляд, весьма надежную и комфортную без капитальных затрат, стремящихся в космос.

P.S. izKLD! ОПЕРЕДИЛИ!

[jota]

Рециркуляцией не удалить влажность (только если не ставить канальный осушитель - а он очень дорог), а влажность - основная проблема в бассейнах. Т.е расчитывая воздухообмен по влажности, мы почти гарантированно удаляем и прочие вредности.
Мой вариант - приточно-вытяжная вентиляция по возможности с вытесняющим воздухораспределением и переменным расходом. В сильные морозы приточный воздух очень сухой, и его расход можно снизить.
Еще ряд моментов в этой схеме:
1) Само-собой, по необходимости устанавливаются доводчики по теплу и холоду (радиаторы, фанкойлы)
2) Никаких рекуператоров! Обмерзают на-ура. Экономия достигается снижением расхода воздуха по мере снижения уличной температуры.
3) Ессно, переменный расход накладывает особенности на систему воздухораспределения притока. Каналы большие, а диффузоры маленькие, преимущественно щелевые.
4) Настенные осушители - весьма спорная штука. Во-первых, место их установки неоптимально, во-вторых, как кто-то из "грандов" здесь когда-то заметил, что чем суше воздух, тем сильнее испаряется влага с зеркала воды

Рециркуляция не для удаления влажности, а для постоянства аэродинамических свойств системы. Влажность предложил регулировать подачей свежего воздуха, изменяя его количество. Не могу согласится насчёт рекуперации. С чего Вы решили, что рекуператор обмёрзнет если влажность удаляемого воздуха 60%, тем более, устанавливая начальный процент рециркуляции, выбираю такой, что температура удаляемого воздуха не опускается ниже +1*С (секция рециркуляции до рекуператора по ходу воздуха)
Осушители децентрализованные в зале бассейна тоже использую. Обычно они устанавливаются там где нет обходных дорожек или там, где остекление. В зимнее время значительно экономичнее осушать воздух, чем подогревать и выбрасывать. Тем более осушители работают в автоматическом режиме ночью, когда всю вентиляцию можно остановить - а это уже существенная экономия.
Вытесняющая вентиляция для бассейнов - нигде не видел таких рекомендаций. Вытесняющая вентиляция предполагает пониженную по сравнению с помещением температуру подачи, чтоб свежий воздух растекался по-низу, а потом нагреваясь от теплопоступлений и увлажнения поднимался вверх. Т.е. для голых и мокрых вытесняющая вентиляция это саддизм... Переменный расход вентсистемы - сложно представить и об этом уже писал справедливо Миша Зольников, не буду его повторять.

[Alex_]

устанавливая начальный процент рециркуляции, выбираю такой, что температура удаляемого воздуха не опускается ниже +1*С

Эффективность рекуперации невысока, а проблем (чисто практических) - море. Заслонку, регулирующую начальный процент рециркуляции, кто-то может сдуру повернуть. Тот же влажный воздух +1С легко найдет себе поблизости от рекуператора место для обмерзания - на вытяжном воздуховоде, с которого случайно содрали кусок изоляции, на дефлекторе, на стене поблизости.

Вытесняющая вентиляция предполагает пониженную по сравнению с помещением температуру подачи, чтоб свежий воздух растекался по-низу, а потом нагреваясь от теплопоступлений и увлажнения поднимался вверх.

Сорри, ошибся, не вытесняющая, конечно, а "снизу-вверх" с небольшим перегревом притока и раздачей вдоль окон и в зону нахождения людей.

Переменный расход вентсистемы - сложно представить и об этом уже писал справедливо Миша Зольников, не буду его повторять.

Для малых систем и малых бассейнов можно. Поменьше потерь в воздуховодах, побольше - на решетках. Ессно, минимальный процент снижения расхода воздуха (минимальные обороты вентиляторов) подбираются опытным путем и "прописываются" в частотники.

Вообще, право на жизнь имеют оба варианта. Без рециркуляции и рекуперации - в малых бассейнах, с ними - в больших.

[jota]

Эффективность рекуперации невысока

Эффективность достаточно высокая, т.к. выбрасываемый воздух влажный с большой латентной (скрытой) теплотой и даже при расчётной Тнар -23*С и выброс +1*С после рекуператора, у меня получался коэф 56%

[ivan-l-ing]

Jota, проблема с обмерзанием, не просто пройти экспертизу с агрегатами останавливающимися или работающими временно только на вытяжку для разморозки. Убедить прошлое поколение подчас нереально, проще дождаться вымирания или ужесточений тарифов на энергоносители. Ни до кого не доходит что кусок железа можно переплавить, а сгоревший газ не вернешь.

[Alex_]

Jota, проблема с обмерзанием, не просто пройти экспертизу с агрегатами останавливающимися или работающими временно только на вытяжку для разморозки.

Jota же писАл:

устанавливая начальный процент рециркуляции, выбираю такой, что температура удаляемого воздуха не опускается ниже +1*С

Я же веду речь о том, что для малых и удаленных объектов частенько приходится идти на более энергозатратные решения, но при этом "устойчивые к дураку" и требующие меньших кап. затрат. Для того, чтобы это намертво вросло в сознание, не обязательно быть старым пердуном. Достаточно 1 января (все сотрудники гуляют, само-собой) съездить из Москвы на частный бассейн, который находится в 100 км - Завидово, только потому, что какой-то умник намутил с автоматикой заслонки и обмерз рекуператор. Никто не собирается агитировать за систему без рекуперации в огромном аквапарке в Москве. Все, в-конце-концов, можно посчитать, хотя бы прикидочно.

[jota]

Убедить прошлое поколение подчас нереально, проще дождаться вымирания

Я тоже, вообще-то, "прошлое поколение" - насчёт Вашего предложения о вымирании считаете пора думать?
Я понимаю Вашу шутку и в ответ тоже пошутил...так же

[ivan-l-ing]

Я же веду речь о том, что для малых и удаленных объектов частенько приходится идти на более энергозатратные решения, но при этом "устойчивые к дураку" и требующие меньших кап. затрат.

На мой взгляд это не является ни техническим, ни экономическим обоснованием. Пример поворота заслонки рециркуляции сдуру - абсурд. Лишь хочу более подробного обоснования пункта 2 и 4, т.к. такие системы я и разрабатываю. По поводу осушителей могу сказать, если не занижать уставки влажности, то и проблему они будут решать эффективнее вентиляции в плане энергопотребления и с тем же результатом. Не встречал ни разу проектов вентиляции басейнов с регулировкой по гигростату, как фурычит на расчетный максимум так и фурычит; все меры по энергосбережению пассивные. Или может я отстал?

[jota]

Не встречал ни разу проектов вентиляции басейнов с регулировкой по гигростату,

Это не в проекте решается, а в комплектности вентустановки, если применяете специализированные установки для бассейнов с климатконтролем н.п. Danvent, Frivent, Juwent и т.д. с рециркуляцией, рекуперацией и тепловым насосом. Если же комплектуете сами, тогда важно не ошибиться в комплектовке...
Поэтому в престижных бассейнах, советую не сомневаясь закладывать комплектные автоматические установки с полной "защитой от дураков" - в конечном итоге выйдет дешевле чем самоделка и бесконечный сервис....

[Alex_]

Поэтому в престижных бассейнах, советую не сомневаясь закладывать комплектные автоматические установки с полной "защитой от дураков" - в конечном итоге выйдет дешевле чем самоделка и бесконечный сервис....

А в непрестижных - "обычную" приточно-вытяжную вентиляцию без рециркуляции, рекуперации и теплового насоса. И пусть заказчик платит за газ.
На том и порешим.

[GoBliN]

Добрый вечер. Хотел бы "вставить своих пять копеек" в вашу дискуссию.

А точно Вам никто и никогда не посчитает, потому что для каждого момента времени будут разные условия - например, число купающихся, поднмиающих брызги, и с кожи которых тоже испарется вода (не говорю уже про влажность приточного и внутреннего воздуха, про температуры и десятки других факторов). Для каждого момента времени точно вентиляцию не спроектируете, а кто говорит, что посчитает точно - тот шарлатан. Посчитать можно только для определенного момента времени - а в сутках 24 часа, в году 365 дней...

По идее, для каждого момента времени расход воздуха должен "прыгать" - тогда будет более-менее точно. А будет расход воздуха "прыгать" - система разбалансирована будет. из решеток будет разный расход воздуха, а не одинаковый, по сравнению с другими решетками.

Точно подсчитать вообще ничего нельзя в тепломасообменных и гидравлических процесах, можно подсчитать с достаточной(!!!) точностью. Есть методики немцев, финов (я думаю Вы о них знаете) которые учитывают количество испарений от людей, с обходных дорожек, при розбрызгивании, от аттракционов. В конце концов на то и существуют проектировщики чтобы создавать системы, которые как можно точно поддерживают заданные параметры.

Расход будет прыгать? Необязательно. Почему не можно регулировать влажность в помещении качеством воздуха (в определенных пределах), например, предварительно осушать приточный воздух летом. Тогда нам понадобится меньше свежего воздуха, а диапазон "прыжка" будем регулировать влажностью приточного воздуха.

Рециркуляцией не удалить влажность (только если не ставить канальный осушитель - а он очень дорог), а влажность - основная проблема в бассейнах. Т.е расчитывая воздухообмен по влажности, мы почти гарантированно удаляем и прочие вредности.

Мой вариант - приточно-вытяжная вентиляция по возможности с вытесняющим воздухораспределением и переменным расходом. В сильные морозы приточный воздух очень сухой, и его расход можно снизить.
Еще ряд моментов в этой схеме:
1) Само-собой, по необходимости устанавливаются доводчики по теплу и холоду (радиаторы, фанкойлы)
2) Никаких рекуператоров! Обмерзают на-ура. Экономия достигается снижением расхода воздуха по мере снижения уличной температуры.
3) Ессно, переменный расход накладывает особенности на систему воздухораспределения притока. Каналы большие, а диффузоры маленькие, преимущественно щелевые.
4) Настенные осушители - весьма спорная штука. Во-первых, место их установки неоптимально, во-вторых, как кто-то из "грандов" здесь когда-то заметил, что чем суше воздух, тем сильнее испаряется влага с зеркала воды . Замкнутый круг. Обходились без них.

В итоге имеем систему, на наш взгляд, весьма надежную и комфортную без капитальных затрат, стремящихся в космос.

Рециркуляция в системах вентиляции бассейнов не удаляет влажность, а выполняет функции рекуперации и увлажнения приточного воздуха зимой, два в одном так сказать .
1. Доводчики по холоду....в бассейне... на мой взгляд это действительно лишнее, разве что заказчик захочет создать себе горячие источники . Охлаждение за счет испарения воды обычно достаточно.
2. Не ставил, не знаю (в бассейнах).
3. Переменный расход в больших системах ну оооооочень дорогое удовольствие (мощные преобразователи, большие сечения воздуховодов или автоматические балансировочные клапана. )
4. Настенные осушители вещь спорная - согласен. Они действуют локально, место двадцати приточных решёток двадцать осушителей никто не поставит.

Это не в проекте решается, а в комплектности вентустановки, если применяете специализированные установки для бассейнов с климатконтролем н.п. Danvent, Frivent, Juwent и т.д. с рециркуляцией, рекуперацией и тепловым насосом. Если же комплектуете сами, тогда важно не ошибиться в комплектовке...
Поэтому в престижных бассейнах, советую не сомневаясь закладывать комплектные автоматические установки с полной "защитой от дураков" - в конечном итоге выйдет дешевле чем самоделка и бесконечный сервис....

Комплектация системы как раз и решается на бумаге, при расчетах и обоснованиях, а не "потом"...



Но в любом случае нужно сначала обосновать (как технически так и экономически) систему для каждого объекта отдельно. А потом говорить что здесь нужна рекуперация, или осушение, или не нужно еще что-то...

[jota]

А в непрестижных - "обычную" приточно-вытяжную вентиляцию без рециркуляции, рекуперации и теплового насоса. И пусть заказчик платит за газ.

Непрестижные - это когда госчиновники строят не для себя. Тогда есть объект за который чиновникам надо отчитаться, но нет денег на хороший проект. Чаще всего это школы. И даже если проект скромный, но хороший всё равно могут упростить и испортить....

[izKLD]

Периодичность использования бассейна!

[ivan-l-ing]

могут упростить и испортить....

часто сметы режут, так что можно думать лишь о ве. зато у нас современные методички пишут... например от моспроекта за 2007 год, тогда чтоб применить рек-рец мона весь объект делать из воздуховодов. А приточки должны быть только в подвале и никак иначе! Что воздухозабор? Конечно подземной шахтой с прилегающей территории - этоже самый дешевый и доступный способ и главное табличку для собак повесить: "Не метить!"

[Зольников Михаил]

Добрый вечер. Хотел бы "вставить своих пять копеек" в вашу дискуссию.
Точно подсчитать вообще ничего нельзя в тепломасообменных и гидравлических процесах, можно подсчитать с достаточной(!!!) точностью. Есть методики немцев, финов (я думаю Вы о них знаете) которые учитывают количество испарений от людей, с обходных дорожек, при розбрызгивании, от аттракционов. В конце концов на то и существуют проектировщики чтобы создавать системы, которые как можно точно поддерживают заданные параметры.

Так я и сказал с достаточной точностью, что 50 кубов на 1 м.кв. зеркала воды - это гуд, а 100 кубов, как дополнил товарищ - еще лучше :-)).
Ну, и регуляторы частоты вращения на приток-вытяжку обязательно - летом на максимуме, потому что приточный воздух не сухой, зимой, естественно, меньше - подогретрый приточный воздух почти с нулевой влажностью. И неотъемлимое условие - грамотный технический персонал....
Повторюсь - ЭТО ЭКСПЕРСС-МЕТОДИКА. Если есть данные, которые бывают не всегда, то лучше считать точнее. Какие данные дал автор темы - такой ответ и получил :-)))

Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 17.4.2009, 5:53

[Alex_]

Ну, и регуляторы частоты вращения на приток-вытяжку обязательно - летом на максимуме, потому что приточный воздух не сухой, зимой, естественно, меньше - подогретрый приточный воздух почти с нулевой влажностью.

И каким образом регулировать частоту вращения будем?

[Зольников Михаил]

Пятиступенчатые и частотные регуляторы частоты вращения - на трехфазных вентиляторах, тиристорные - на однофазных.
Положение регулятора задается обслуживающим персоналом.

[Alex_]

Пятиступенчатые и частотные регуляторы частоты вращения - на трехфазных вентиляторах, тиристорные - на однофазных.

Сорри, я имел ввиду принцип регулирования (по каким параметрам)

Положение регулятора задается обслуживающим персоналом.

Не гламур для 21 века - сейчас полно мегаваттных котелен, которые без постоянного персонала работают. А если постоянный персонал не предусмотрен? Или он заболел?