Автоматика пожарных насосов, Пара вопросов Опции

[ganz72]

Надо признать, что доводы Slavikа взрывают мозг и рушат всю систему пож.безопасности. Но они абсолютно логичны!
Это похоже на дело Босмана в футболе, когда на ровном месте рухнула система трансферов. Только вопросы несоизмеримы.
Юридический казус! Пр. №320 формально говорит не о том, что в нем заложено по смыслу. Пора на ЮрФак ? Вопрос то серьезный.

[ganz72]

Надо признать, что доводы Slavikа взрывают мозг и рушат всю систему пож.безопасности. Но они абсолютно логичны!
Это похоже на дело Босмана в футболе, когда на ровном месте рухнула система трансферов. Только вопросы несоизмеримы.
Юридический казус! Пр. №320 формально говорит не о том, что в нем заложено по смыслу. Пора на ЮрФак ? Вопрос то серьезный.

[Vasiliy]

А все-таки что же делает комплект щитов от Slavik?
Контролирует сигнализаторы давления на контрольно-сигнальных клапанах? Дает команду на старт основного насоса? Или речь идет о противопожарном водопроводе и запуске от кнопок в щитах пожарных кранов?
Расскажите поподробнее?

[Гость_Slavik_*]

Надо признать, что доводы Slavikа взрывают мозг и рушат всю систему пож.безопасности.

Насчёт мозга комментировать не буду, но вот про то, что мои доводы рушат систему пож.безопасности абсолютно не согласен. Просто не надо искать в приказе №320 то, чего в нём нет и быть не может. Если верить логике Михаила PLC, то фактически приказ должен был бы приказать "тушить пожар только сертифицированными средствами", а это уже был бы не "юридический казус", а полный идиотизм.

[Гость_Slavik_*]

А все-таки что же делает комплект щитов от Slavik?
Контролирует сигнализаторы давления на контрольно-сигнальных клапанах? Дает команду на старт основного насоса? Или речь идет о противопожарном водопроводе и запуске от кнопок в щитах пожарных кранов?
Расскажите поподробнее?

Для управления насосами, которые можно было бы назвать "противопожарными" существует две мелкосерийные разновидности шкафов.
1. Для управления насосами пожарных кранов (запуск от кнопок) - вообще не содержат контроллера, простая схема с использованием ЭКМ на выходе насоса и реле времени. Этих собрано примерно полсотни штук.
2. Для управления насосами сплинклерного пожаротушения и насосом-жокеем. Применяется контроллер СМШ2010, контролируется целостность линий связи с ЭКМ или СДУ (до 4 линий), запускает основной насос, резервный, включает насос-жокей, когда надо. К нему подключается по RS485 пульт дистанционной сигнализации и управления. Этих собрано пока 8 (восемь ) штук. Однако, я очень рассчитываю на продолжение производства этой модификации, так-как она получилась очень неплохой (по цене, в сравнении с аналогичными изделиями )

Кроме этого, два раза собирали шкафы для сложных разветлённых систем - дренчарные секции с реле протока и задвижками. Не буду утверждать, что получилось очень удачно, но работает. Вроде как.

Сообщение отредактировал Slavik - 14.8.2009, 17:28

[Михаил_PLC]

Если верить логике Михаила PLC, то фактически приказ должен был бы приказать "тушить пожар только сертифицированными средствами", а это уже был бы не "юридический казус", а полный идиотизм.

Да так и есть, всё что связанно с " пожаром" имеет сертификат. Это относится не только к пожарным насосам, это пожарные центры, датчики, спринклерные оросители..... и к вашему сведению, о пожаре сигнализируют, пожар тушат, только сертифицированными средствами, и это не полный идиотизм, а защита людей от поделок кулибиных или откровенной халтуры, ведь именно от этого оборудования зависит жизнь людей.

[Lex]

2 Slavik
Если верить логике г-на Михаил_PLC
то приказ приказывает не

"тушить пожар только сертифицированными средствами",

а при проектировании и создании противопожарных систем применять только сертифицированные средства.
То есть на примере с ведрами:
в проект закладывать и монтировать на объекте на пожарный щит
определенные "сертифицированные ведра", например без ровного дна, конусные такие.
Конечно, если случился пожар, и под рукой нет "сертифицированного ведра", то можно тушить и простым,
но изначально закладывать "простое" ведро неправильно.
Я думаю, суть приказа именно такова.

(Ничего личного, просто наблюдение из опыта)
Вообще, в данном вопросе проявляется российский менталитет.
На западе никто не будет оспаривать необходимость различных сертификаций,
просто сделают по правилам, по правилам отсертифицируют и все.
У нас же "каждый мнит себя стратегом", считая, что все сертификации
это взятки чиновникам, а не настоящие проверки,
и думает, что его оборудование ну супер правильно сделанное.
А ведь речь идет о жизнях людей.

[Гость_Slavik_*]

Да так и есть, всё что связанно с " пожаром" имеет сертификат. Это относится не только к пожарным насосам, это пожарные центры, датчики, спринклерные оросители..... и к вашему сведению, о пожаре сигнализируют, пожар тушат, только сертифицированными средствами, и это не полный идиотизм, а защита людей от поделок кулибиных или откровенной халтуры, ведь именно от этого оборудования зависит жизнь людей.

Ну тогда ещё раз задам Вам тот же вопрос: Вы свои шкафы автоматики пожарных насосов (те, что выкладываете в теме "фото творений") сертифицировали на пож. безопасность?

[Гость_Slavik_*]

2 Slavik
Если верить логике г-на Михаил_PLC
то приказ приказывает при проектировании и создании противопожарных систем применять только сертифицированные средства.

Смешно. Попробуйте найти в приказе слово "проектирование".

Вообще, в данном вопросе проявляется российский менталитет.
На западе никто не будет оспаривать необходимость различных сертификаций,
просто сделают по правилам, по правилам отсертифицируют и все.

Так я и делаю всё по правилам. Только, в отличие от некоторых, сам новых правил не выдумываю и не пытаюсь криво толковать существующие.

Сообщение отредактировал Slavik - 17.8.2009, 8:37

[Гость_Slavik_*]

То есть на примере с ведрами:
в проект закладывать и монтировать на объекте на пожарный щит
определенные "сертифицированные ведра", например без ровного дна, конусные такие.

Кстати, кто-нибудь в курсе, почему "сертифицированные ведра" сделаны как колпак "железного дровосека" , и реально пользоваться ими, наверное, не очень-то удобно. Один мой коллега предположил, что только для того, чтоб эти вёдра не "прихватизировали" технички.

[Михаил_PLC]

Ну тогда ещё раз задам Вам тот же вопрос: Вы свои шкафы автоматики пожарных насосов (те, что выкладываете в теме "фото творений") сертифицировали на пож. безопасность?

Дело в том что у нас чуть чуть по другому. Чтобы спроектировать, например спринклерный щит, или его собрать, или подвести питающий кабель, сдать пожарнику в конце концов, нужно иметь лицензию "Security and Fire Protection Systems Technician III", на русском "Τехник охранных и пожарных систем III". Что бы получить эту лицензию, нужно сдавать экзамены, у меня она заканчивается в конце этого года, нужно перездавать. Раньше, когда этой лицензии не требовали, маленькие фирмы городили, что придётся. После того как сгорел торговый центр, спринклерные насосы не сработали, задвижки не открылись, с лицензией стало очень строго.
Так что отвечаю на ваш вопрос, я имею лицензию на пожарные системы, и при изготовлении эл.щита дложен иметь ещё лицензию на его производство, потом здача пожарнику. Если я использую контроллер, то должен его согласовать с пожарником. Всё очень строго.

[Гость_Slavik_*]

Так что отвечаю на ваш вопрос,

Иначе говоря, Ваши изделия не сертифицированы на пож.безопасность

я имею лицензию на пожарные системы, и при изготовлении эл.щита дложен иметь ещё лицензию на его производство

Если для Вас это будет являться аргументом, то мы тоже имеем лицензию на проектирование и монтаж систем противопожарной автоматики.

[Михаил_PLC]

Иначе говоря, Ваши изделия не сертифицированы на пож.безопасность

У нас их просто негде сертифицировать, нет такой службы, это отличее, всё согласовывается напрямую с пожарным инспектором (техническая служба), который "ведёт" обьект.

[inPut]

Кстати, кто-нибудь в курсе, почему "сертифицированные ведра" сделаны как колпак "железного дровосека" , и реально пользоваться ими, наверное, не очень-то удобно. Один мой коллега предположил, что только для того, чтоб эти вёдра не "прихватизировали" технички.

Насчет ведер не в тему но древняя фишка. Конусные они потому что: легче выливать воду прицельно в огонь, легче зачерпнуть воду из мелкого водоема, можно пробить лед на воде острым дном, легче и дешевле в изготовлении, ну насчет украсть это уже фольклор как и то что конусные нельзя на землю поставить и отдохнуть когда пожар тушишь.

А контроллеры берите от Lego Mindstorm :-)

Сообщение отредактировал inPut - 18.8.2009, 11:47

[дмитрий01]

Прочитал тему и так особо и не понял, чем не устраивает СПРУТ-2? Что это автоматика релейного типа, только по этому?
Я скажу за себя, сбором шкафов не занимаюсь, я просто делаю проекты, в том числе и на автоматику пожаротушения на СПРУТе-2, при монтаже и пусконаладке вопросов вообще никогда не возникало, при сдаче пожарным (правильнее говорить пожарный, а не пожарник! пожарник - это жук) тоже вопросов не возникало, даже наоборот говорили, что хорошо что сделали на СПРУТе, а не на каком-нибудь непонятно какого производства оборудовании (их слова)

Кстати в комплектации СПРУТа можно выбрать "любое" оборудование (естественно только то которое они предлагают) в том числе там много зарубежных производителей. Позвоните им и узнайте какое (и чьё) оборудование они могут поставить в ШАК

[inPut]

Полностью поддерживаю, чем вас СПРУТ-2 не устраивает? Пока ни каких нареканий ни от монтажников ни от эксплуатационщиков не слышал, единственный раз мне сказал производитель ЭФЕС, что им периодически приходят проекты с "Спрут-2" с просьбой переделать на их оборудовании. Но он же конкурент, а система построения у них покудрявее Спрута будет. Насчет самозборных шкафов, ну может и есть смысл когда самому можно навариться на этом, а если своих возможностей нет, то лучше не парится и ставить сертифицированное оборудование, всегда будет отмазка от инспектора с плохим настроением.
А вообще завидую Михаилу_PLC, всегда приятно когда с инспектором можно поговорить как технарь с технарем :-)

[Женя1984]

Разработал схему управления пожарными насосами.
Ну хочется чтоб тут посмотрели и рассказали мои ошибки,что исправить.
Как правильно рисовать я не знаю и по этому нарисовал как есть и за это прошу извинить меня.
Задавайте вопросы буду отвечать что кому не понятно



ПОЯСНЕНИЕ

Временное реле на 20 СЕК. это реле которое включается после определённого времени ( 20 секунд конечно много ну это зависит какие устройства стоят ) к примеру этот шкаф работает вместе с электро задвижкой. То есть чтоб насос не гонял в пустую воду для этого и стоит реле на 20 секунд чтоб задвижка успела открыться и пошла вода к насосам.
РД1 это выход на режим когда насос в рабочем состоянии он разомкнут как только с ним что нибудь случается то датчик давления фиксирует это и реле замыкается И включаеться второй насос. Тем самым размыкая цепочку отключая первый насос. На магнитном пускателе КМ1 стоит приставка временное реле которое после определённого времени ( чтобы хватила насосу развить необходимое давление в трубопроводе ) замыкается и получается в своём роде контроль на включение второго двигателя.

Жду критики

Сообщение отредактировал Женя1984 - 23.1.2011, 16:47

[Abysmo]

Жду критики

Уже неоднократно обсуждали и пришли к выводу, что дешевле и проще такие шкафы делать на программируемых реле. Это технически. А юридически - как у Вас обстоят дела с сертификацией Вашей единичной разработки так сказать в области пожарной безопасности ?

Сообщение отредактировал Abysmo - 23.1.2011, 18:28

[Женя1984]

А юридически - как у Вас обстоят дела с сертификацией Вашей единичной разработки так сказать в области пожарной безопасности ?

Нечего конкретного не могу сказать по этому поводу так как я работаю в фирме мне сказали разработать и собрать а что как там мня это не беспокоит.
По поводу программируемых реле скажу на них собрать выходит дороже и на много ну возьмём к примеру Контроллер LOGO! фирмы Siemens его цена примерно от 8-9 тысяч а если собрать на реле то выходит со всеми комплектующими 5-6 тысяч.
Уже делали анализ

[Гость_mike-altai_*]

По поводу программируемых реле скажу на них собрать выходит дороже...
Уже делали анализ

Ну, если дорого на Лого и Зелио, возьмите Овен

[Ludvig]

Не берите ни то ни другое. Контроллер должен быть сертифицирован. Как вы путаетесь в эл. схемах, так будете путаться в составлении программы.

[Женя1984]

mike-altai за ссылку огромное спасибо а так на овнах соберем в основном шкафы дренажных приямков

Ludvig скажите где ошибка в моей схеме ? Разве она не работоспособна ?

Сообщение отредактировал Женя1984 - 23.1.2011, 23:52

[Usach]

Почитай тут требования НПБ, приказ вот

Почитал приказ. п/п 1.9.1. Неужели самосборка под него не попадает??? Т.е. я так понимаю собрать "по-уму" то можно. Только кто будет сертификацию оплачивать. Заказчик?? И, может я ошибаюсь, но прежде чем его сертифицировать, надо ещё и ТУ а него разработать....

[Сергей Валерьеви...]

Ну, если дорого на Лого и Зелио, возьмите Овен

"Арфы нет?
Возьмите бубен.."
"В бой идут одни старики.."

[Гость_nwe_*]

Нечего конкретного не могу сказать по этому поводу так как я работаю в фирме мне сказали разработать и собрать а что как там мня это не беспокоит.
По поводу программируемых реле скажу на них собрать выходит дороже и на много ну возьмём к примеру Контроллер LOGO! фирмы Siemens его цена примерно от 8-9 тысяч а если собрать на реле то выходит со всеми комплектующими 5-6 тысяч.
Уже делали анализ

Чтобы понять, что вы анализировали, надо понять исходные данные для анализа и откуда они.
Я ЛОГО использую уже 10 лет. Использовал за это время около 300 штук. Только два отказа , один из них - на объекте при невыясненных обстоятельствах. Надёжность приближается к 99,99 % - шикарно! В 2005 году пожарные о ЛОГО уже знали, а немыцы грозились провести процедуры (магические) с целью добиться от пожарных одобрения на использование для пожарных целей.
Его цена 100-120 евро, но умудрялся находить поставщиков по 85 ( с НДС). Всегда экономику под использование этого программируемого реле (это даже не контроллер, а немцы вообще его называют "логический модуль") считал так :

1. Есть два реле времени по 20-30 евро. Итого - 50, в среднем.
2. Есть 4-5 реле для логической схемы по 8-10 евро. Итого 40-50 евро.
3. ЛОГО (или аналоги от Мицубиси, Шнайдера) занимает 4 модуля. Названное выше - около 8 модулей.
4. Софт примитивный, программа делается и закачивается за полчаса.
Вото и приехали. Электроника дешевле релейной схемы.

а) Схема ваша рабочая, но может быть упрощена.
б) Напутано с названием ламп "авт. отк" - почему они загораются при подаче U на цепи КМ1, КМ2 ?
в) Самое страшное, с чем можете столкнуться в своей схеме - реле РКН и его цепи. По ряду причин на клеммаз А1, А2 может оказаться напряжение. Либо незначительное из-за смещения нейтрали, либо сразу 380В. При перекидке контактов РКН1.1 и РКН 2.1 получите к.з. через дугу и выход реле из строя. После того, как столкнулся сам с таким на объекте и поменял 8 штук реле - перешёл на двойной разрыв и стал использовать мини-контакторы ( у них расстояние между контактами больше).
г) Не помню, почему, но в цепях рабочей нейтрали контакты управления не ставят, только в фазных. Может, кто напомнит, почему так?

[Abysmo]

Женек наверное пожарные шкафы на продукции "Реле и Автоматика" собирает и очень любит ИЭК, поэтому Logo и Zelio для него дорого.
Реальность то написали выше - там где хоть пара реле времени используется, уже экономически обоснованно использование программируемых реле. К тому же они диспетчерезируемы, а это немаловажный плюс в наше время...

[Ludvig]

Женя1984, схема работоспособна. Только достанут пожарники контролью линий связи от датчика и кнопки. Я понимаю, внешняя кнопка Пуск всегда НО, в данном случае должна быть НЗ и все внешние шлейфом. Тут многие п-ят про контроллеры, только забывают про допуск к пожаоной технике. Легко всё требуемое получается на Болид СП20. И очень дешево.

[Женя1984]

nwe по поводу лампочки то там не напутано попался переключатель с подсветкой и соответственно кнопка пуск стоп тоже с индикацией и когда в автомате стоит то горит переключатель а когда переключаеш в ручной то соответствено горит та которая на кнопки стоп\пуск

За совет по поводу реле РКН огромное спасибо буду в дальнейшем дорабатывать

Abysmo да ты прав собираю на ИЭК ну это не по моей инициативе а по указанию руководства. Моя специализация вообще другая я монтажник охранно-пожарных сигнализация налаживаю и занимаюсь монтажом а то что начел соберать шкафы так это случайно получилось где то пол года назад специалист по сборке шкафов уволился ну и не долго думая начальство поставило меня ( а до этого у меня опыт в зборке и разработке схем вообще нулевой был ) я даже не знал какие комплектующие должны были идти на шкаф ну п потихонечку по моленьку разобраш шкаф дымоудоления производство болид и по проводку выдёргивал и рисовал схемку потом когда разобрал полностью, увидел саму которая получилась на бумаге и от неё же начел придумывать и плисать туда сюда такчто про контроллеры которые вы пишете это конечно хорошо ну начальство но верно не разрешит.
П.С. шкаф контрольно-пусковой производства болид ( ШКП-10 ) до сих пор разобранный лежит

Сообщение отредактировал Женя1984 - 24.1.2011, 20:03

[Женя1984]

Ludvig Спасибо буду думать про контроль линии
Были мысли вообще придумать чтоб любой проводок если оборвётся или нарушиться контакт, то чтоб сигнал приходил оператору какая цепь оборвалось. Ну для этого уже одними реле не отделаться

[Abysmo]

Женя, это конечно хорошо, что Вы так сказать личностно совершенствуетесь, но я бы не начинал учиться проектировать шкафы со шкафов пожарной безопасности. А то Ваши знания могут стоить чьих-то жизней.

А второй момент такой. Если монтажник по указанию руководства становится проектировщиком, то дела на этой фирме плохи и надо с нее валить, что и сделал Ваш предшественник. Вообще руководство я бы на Вашем месте послал в задн**у с такими предложениями.

[Женя1984]

Abysmo перед тем как отдать этот шкаф в работу я его очень долго испытывал на отказоустойчивость так сказать, нечего не вышло из строя к стати завтра постараюсь сфотографировать и скинуть фото шкафа
Учиться никогда не поздно а заниматься сборкой шкафов мне понравилось За эти пол года уже успел сделать примерно 50 шкафов разных (дренажные приямки. шкафы дымоудоления. разные электро задвижки. и многое другое и пока всё работает и никто не жалуется )