Расчет дымоудаления из торгового зала, какая документация?? Опции

[Авдеев Влад]

Здравствуйте!
Знающие люди подскажите полезным советом...
как рассчитать систему дымоудаления из торгового зала, находящегося в подале(без естественного освещения), площадью 600м.кв.??? вернее на что опираясь?!
В МДС и Пособие к СНиПу рассказано только про коридоры и холлы... !
Я понимаю, что скорее всего принцип тот же - расход определяется по площади эвакуационной двери, но как правильно поделить на зоны для клапанов и вообще сколько их должно быть? И забегая вперед, предполагаю что расчет ведется исходя из условия: имеется один очаг возгарания и следовательно работает один клапан!...
P.S. прощу помощи.....

[Авдеев Влад]

Здравствуйте!
Знающие люди подскажите полезным советом...
как рассчитать систему дымоудаления из торгового зала, находящегося в подале(без естественного освещения), площадью 600м.кв.??? вернее на что опираясь?!
В МДС и Пособие к СНиПу рассказано только про коридоры и холлы... !
Я понимаю, что скорее всего принцип тот же - расход определяется по площади эвакуационной двери, но как правильно поделить на зоны для клапанов и вообще сколько их должно быть? И забегая вперед, предполагаю что расчет ведется исходя из условия: имеется один очаг возгарания и следовательно работает один клапан!...
P.S. прощу помощи.....

[Ленточка]

Приложение 22 СНиП 2.04.05-91*
Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 глава 2:"Противодымная защите помещений"
Там есть пример расчета

[inick-21]

Приложение 22 СНиП 2.04.05-91*
Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 глава 2:"Противодымная защите помещений"
Там есть пример расчета

Этот СНиП отменен и пособие к нему тоже

[Ленточка]

СНиП отменен, а пособие нет
Кроме того, разве физика процесса поменялась? Ведь есть же в СНиПе 41-01 пункт:
"8.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету с учетом удельной пожарной нагрузки, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, геометрических характеристик объемно-планировочных элементов и положения проемов".

[EJIEHA]

Увы, но приложение 4.91 тоже отменено. Сама напоролась.

[Авдеев Влад]

Так, как же быть??
ну как же специалисты считают расход и давление??
ведь ни у одного меня же такая ситуация)))

[ОВК]

Увы, но приложение 4.91 тоже отменено. Сама напоролась.

так как же вы считаете?

[EJIEHA]

Пока никак.

[ОВК]

Осмелюсь предложить автору темы считать все же по пособию 4.91, несмотря на статус пособия, т.к. другой доступной методики пока нет (может есть, но я таких людей не знаю)

[Авдеев Влад]

Я так уже и посчитал..по пособию 4.91...
Особенно мне понравился момент с проверкой на необходимость системы дымоудаления из помещения - нужно сопоставить время заполнения дымом расчетной высоты задымляемой зоны у потолка(резервуар дыма) и время полной эвакуации людей из данного помещения!!
как будто если по расчету время эвакуации будет меньше времени заполнения резервуара то всё отлично и дымоудаление можно не проектировать))))) вот бред))))

[Ленточка]

Бред не бред, а я знаю один кинотеатр, где пожарные такое решение заказчику нашептали. В некоторых местах удалось уговорить на это не обращать внимание и проектировать дымоудаление, а в некоторых - нет.
Недавно подобный вопрос обсуждала с пожарным, он сказал, что есть несколько ограничений при использовании этого решения. И в некоторых случаях оно допустимо и оправдано

[ОВК]

есть несколько ограничений при использовании этого решения

вот бы послушать какие

[Ленточка]

Там связано со здоровьем людей и материальными ценностями. Если люди гарантированно спасуться без ущерба для здоровья, а помещение принадлежит частной компании, которая сама же и согласна с таким решением - тогда можно. Если здание принадлежит государству, то нельзя. Как-то так. Но это все с его слов. Вроде как их соображения на согласование этого вопроса. Он еще ссылался на какое-то новое пожарное положение, но мне не показал (((

Сообщение отредактировал Ленточка - 23.4.2009, 10:33

[EJIEHA]

...вот бред))))

Откуда ноги растут у этого бреда могу объяснить. Пособие привязано к СНиП 2.04.05-91. Там была волшебная формулировка :
Требования настоящего пункта не распространяются:
а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения (кроме помещений категорий А и Б);

В СНиП 41-01-2003 этой фразы нет. А считаем ( за неимением другого) по старому...
Без коментариев

[Авдеев Влад]

из всего диалога я делаю вывод...что надо все таки считать по этому пособию 4.91 старого СНиПа...
Только вот один момент мне всё же не понятен: получается при проектировании ДУ из помещения нужно принимать что открываются все клапаны в данном помещении, в котором происходит задымление..??? или как?

[EJIEHA]

...или как?

По зонам.

[Boris_Ka]

По зонам.

Не дезинформируйте людей. Зона одна (по СНиП 41-01 не более 3000 кв.м.) при помещении площадью 600 кв.м. срабатывают все дымоприемные устройства системы.
А считать рекомендую (при наличии физико-математического склада ума и времени) по методике, разработанной ВНИИПО в 2007 г., только разобраться в ней надо, оч. сложная она, но подьемная.

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 5.5.2009, 15:49

[NOVIK_N]

Для пользы дела правильнее было бы рекомендовать методику после исправления многочисленных выявленных ошибок.
С уважением, NOVIK_N.

[Авдеев Влад]

Спасибо огромное!!!

[Valentinium]

В отмененное Пособие путь Вам

[ppd]

to Слободчиков Валентин
Уж больно мрачно, сэнсей ... Как последнее "прощай" на похоронах... Надо бы тогда добавить про флаг в руки, барабан на шею, свисток в ... и электричку навстречу ...
to NOVIK_N
РК! Неужто считать научился по пособию ИИИ? И физико-математический (в соответствии с мудрыми пожеланиями ББ) склад (ума) приобрёл вместо коммерческого (раз уж про ошибки заговорил...)? Или опять, как обычно, резонируешь?...

[Valentinium]

[ppd]

... А чё? Вполне логично... Во времена оные можно было обругать в газете "ПРАВДА" генетику с кибернетикой продажными девками империализьма и на этоей почве пригнуть (сослать, посадить, расстрелить... на худой конец - напугать ) оппонентов и получить кафедру, медаль, (лучше, конечно, орден), или, опять же, на худой случай "одобрямс" сверху...
А сегодня?
Ну, положим, обругал на солидном форуме (даже не попробовав что-то посчитать) методику и пр., документы, разработанные ВНИИПО (и ВНИИПО вместе с оными, и пару-тройку человечецев в том же ВНИИПО)... Обвинил их в монополизме (вот, ведь, негодяи - чёй-то считають, а я не умею так!!! И нормативно-правовые документы разрабатывать не умею!!! А швейную машинку так покрутить охота!!! может ещё и денег на этом заработать!!!... Но не получается... - то алычу унесут, то чачу преждевременно выпьють... )...
Заодно, надо бы ещё, как следует, попорицать негодяев Бернулли, Навье, Стокса, Рейнольдса с Прандтлем, а также неизвестных, к сожалению следствия, авторов пресловутых трёх законов термодинамики (ух, на Соловки бы их!!!) и иже с ними...
И что будет, если нет конструктива, а есть желание порулить (при чём, без всякой ответственности)?
Будет введение людей в заблуждение, и, в конечном итоге - пустой, как всегда, ПШИК...

[NOVIK_N]

...И что будет, если нет конструктива, а есть желание порулить (при чём, без всякой ответственности)? Будет введение людей в заблуждение, и, в конечном итоге - пустой, как всегда, ПШИК...

О какой ответственности идёт речь? Об ответственности ВНИИПО за отсутствие в 21 веке для российских проектировщиков методики расчета дымоудаления?
Тогда последняя фраза цитаты, как никогда удачно, характеризует прошлогодичную методичку ВНИИПО.
Уважаемому ppd видимо недосуг почитать замечания коллег к разработанным ВНИИПО документам. Совсем засосала административная трясина. Поэтому на соседней ветке (там тема уместнее) приведу краткую выдержку из своих замечаний к методике ВНИИПО, официально направлявшихся институту ещё в прошлом году.
Делаю это без большой надежды получить реакцию. Два раза уже было при обсуждении: изменения сопротивления вентиляционной сети при переходе от холодного режима к горячему и недопустимости верхнего предела подпора в 150 Па на лестничной клетке. В этих случаях я для аргументации привожу расчёт, а уважаемый ppd в ответ берёт рекламную паузу. Как далее выясняется, всего лишь для очередного, в общем-то, демагогического выпада. Вот и думаю, не сменил ли уважаемый ppd пресловутый "физико-математический склад ума" на административный?
С уважением, NOVIK_N.

[ppd]

to NOVIK_N
Без шуток.
1. Речь идёт об ответственности безответственных коммерсов в желании "порулить" в нормативно-правовой области.
2. Вопрос, вроде бы, был понятен. Для особо одарённых формулирую без "оборотов":
Считать пробовал? Или НЕТ? Или только забугорные нормы читал?
Если бы пробовал считать - наверное нашёл бы действительно те места, где надо бы внести исправления, поскольку действительно есть, что править...
Не следует ругать калькулятор (компьютер, абак, счёты...) за то, что не умеешь им пользоваться...
3. Про замечания. И "ЭТО"... похоже, опять на чтение на ночь забугорных норм.
Чтобы не было кривотолков и расхожих обвинений в демагогии, поясняю, что "там" (в иной географии и в иных правовых условиях) работают знающие и уважаемые нами мастера, однако, кто сказал, что ссылка на EN, DIN, BS и т.п. - это уже аргумент? Я сам, с ехидным удовольствием, присутствовол при проведении испытаний в известнейшей испытательной лаборатории в. г. Уоррингтон (UK), проводившихся в строгом соответствии с пресловутыми кодами FTP... и с весьма конфузным итогом. Ссылки на "мировую практику" и "а вот, в Германии..." звучат громко, однако, если Вам что-то не нравится - приводите расчёты и данные экспериментов (Вы же их так много провели...)! И кому сейчас достоверно известно, кто из тех мастеров какую логику и какие физические модели закладывал в те нормы, на которые в Ваших "замечаниях" ссылки? И готовы ли Вы утверждать, что та "логика и физика" (беру в кавычки, чтобы подчеркнуть, что там, где начинаются разные коэффициенты и показатели степени - физика незаметно для постороннего глаза перетекает в инженерно-эмпирическую сферу) - единственно верная (и не подкорректированная, кстати, Вашими коллегами в околопожарно-коммерческой деятельности)?...

[NOVIK_N]

Комментарий на сообщение уважаемого ppd помещен здесь.
С уважением, NOVIK_N.

[a.kulik]

...отмененный документ может выступать как справочник.
Появились следующие документы:

Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции
зданий: Метод. рекомендации. - М.: ФГУ ВНИИПО, 2008. - 56 с.

ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ Противопожарные требования
СП 7.13130.2009

уже идет бурное обсуждение на форумох эти докуменгтов