Нужно знание об опыте применения регуляторов потока, Элеваторное присоединение Опции

[HeatServ]

Я просто привык считать, что разница между показаниями манометров перед закрытыми задвижками (1;2) показывают располагаемый напор.
Те же показания при открытых задвижках (1;2) падение давления в зависимой системе отопления (включая составные элементы ввода).

Не так немного, разница давлений перед закрытыми задвижками - располагаемый напор. (1-4 на рисунке)
Разница давлений перед открытыми задвижками - тоже располагаемый напор (2-3 на рисунке) , просто он, скажем так, "динамический" располагаемый напор. А разница уменьшается из-за гидравлических потерь в подаче и обратке (см. рисунок), в данном случае от магистральной тепловой камеры до задвижек.

Прикрепленные файлы

 Пьезо.jpg ( 13,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[HeatServ]

Я просто привык считать, что разница между показаниями манометров перед закрытыми задвижками (1;2) показывают располагаемый напор.
Те же показания при открытых задвижках (1;2) падение давления в зависимой системе отопления (включая составные элементы ввода).

Не так немного, разница давлений перед закрытыми задвижками - располагаемый напор. (1-4 на рисунке)
Разница давлений перед открытыми задвижками - тоже располагаемый напор (2-3 на рисунке) , просто он, скажем так, "динамический" располагаемый напор. А разница уменьшается из-за гидравлических потерь в подаче и обратке (см. рисунок), в данном случае от магистральной тепловой камеры до задвижек.

Прикрепленные файлы

 Пьезо.jpg ( 13,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Kult_Ra]

Поскольку
все трое есть одно целое, то "Разница давлений перед открытыми задвижками - тоже располагаемый напор (2-3 на рисунке) , просто он, скажем так, "динамический" располагаемый напор" мало или "ничего" говорит. Нужно бы выяснить второе неизвестное G

Если сравнить G с проектным, то можно "думать" дальше - кто виноват и что делать

ПС
Часто бывает, что чрез три-пять лет "дядя Вася сопло расточит" за "Х.. бутылок"



Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.5.2009, 13:45

[HeatServ]

Как связано сопротивление систем отопления и повышенный расход от источника?

Все "говорит" всем (но не Вам что ли?) формула: h=G^2 * S смотря, что в какой момент есть "аргумент - то что меняется" и "функция- что желаете узнать изменится" - все трое есть одно целое с такой зависимостью друг от друга.

Если расход G возрос - "случайно [значит увеличился перепад h на входе в систему]" при неизменном S

это просто постоянноменяющаяся жизнь S:
"Сопротивление СО повышается в основном из-за зарастания, повышения шероховатости, отложения двух и трёхвалентной окиси железа на внутренних поверхностях приборов системы, хоть и деаэрат идёт в систему, но летом некоторые системы опорожняются, воздушатся." = система (СО) стареет как и человек со своми венами.

Напор h синхронно не компесировать - будет "медленно и верно" снижаться расход G

"Сопротивление СО повышается в основном потому что снижается проводимость - по "русски" - дырка стала меньше и протолкать в неё то же самое (количество) становится труднее.

Я просто глубже копнул. Гляньте М.М. Апарцева, если помню, то "Наладка водяных систем централизованного теплоснабжения", глава 5 или 6 прямо на первой странице где-то формулы. Там посерьёзнее малость рассмотрено, поакадемичнее. А "дырка" и "проводимость" это уже электричество и полупроводники.

[Kult_Ra]

"Глядеть" нет нужды - там 100% то же самое по смыслу изложено, но другими буквами может быть уж точно!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.5.2009, 13:50

[HeatServ]

"Глядеть" нет нужды - там 100% то же самое по смыслу изложено, но другими буквами может быть уж точно!

И всё же я "сторонник "Гамлета" читать в оригинале"...

[инж323]

Коль Гамлета читать в оригинале, то приплюсуйте к пониманию вопроса о расходе по вводу и расход теплоносителя на ГВС и вентиляцию(м.б.).А уж потом по лету расчитайте ввод.

[Alex_]

Появилась верхняя срезка графика 108*С. Для тех краев это на уровне -10*С.

Таким образом более 30% времени отопительного сезона качественное регулирование не осуществляется.

Предполагаю, что наиболее "влиятельные" абоненты повысили расходы.
... Все это ведет к деградации системы теплоснабжения и ее развалу ...

А выход здесь единственный: тотальная реконструкция систем отопления (и прочих энергопотребляющих систем) у "влиятельных" абонентов с переводом ее на "низкотемпературные рельсы" и "отъем" требуемого тепла от сети за счет тотального снижения Т обратки. Все другие пути - тупиковые или более затратные. Перекладка встанет будет дороже.

Дорого?
Во-первых, абоненты "влиятельные"
Во-вторых, на вентиляции снижение Т обратной достигается простой заменой калорифера на бОльший; за счет увеличения размеров теплообменников ГВС и снижения Т уставки доже можно что-то выгадать. Реальных денег стОит только радиаторное отопление.
В-третьих, почему бы не обновить свои коммуникации - ведь срок службы предыдущих, скорее всего, подходит к концу.

Вы скажете, а в чем виноваты абонеты, что сеть снизила график, и почему они должны платить за реконструкцию из своего кармана? Наверное, было бы правильно, чтобы сеть взяла на себя часть расходов. А вообще, этот вопрос не ко мне. Я лишь вижу, как технически и с минимальными затратами (не знаю, из чьего кармана) решить проблему.

[HeatServ]

Коль Гамлета читать в оригинале, то приплюсуйте к пониманию вопроса о расходе по вводу и расход теплоносителя на ГВС и вентиляцию(м.б.).А уж потом по лету расчитайте ввод.

+10
... и век стоять сети под солнцем и луною, когда б не растреклятый пятистопный ямб...

[Alex_]

У Вас, Alex_, в "приемах работы" всё гораздо ближе к jota (Вы внутри МКАД, да ещё "по Вашим репликам, анализируя Вас" - Вы тоже чуть, чуть в стороне от повследневного "шлёпанья проектной продукции").

Да, нахождение внутри МКАД накладывает свой отпечаток на технические решения. Например, дешевле (в итоге, включая всевозможные факторы) сделать "независимый" ИТП и СО на пластике, чем элеватор и СО в металле. А если речь о реконструкции коммуникаций офисного здания без "выселения" людей, даже и говорить не о чем. Есть еще много чего...

[Бойко]

Не так немного, разница давлений перед закрытыми задвижками - располагаемый напор. (1-4 на рисунке)
Разница давлений перед открытыми задвижками - тоже располагаемый напор (2-3 на рисунке) , просто он, скажем так, "динамический" располагаемый напор. А разница уменьшается из-за гидравлических потерь в подаче и обратке (см. рисунок), в данном случае от магистральной тепловой камеры до задвижек.

Правильно. Бог с ними, с терминами.
Попробуйте продлить пьезометр на всю зависимую схему (любую) СО. И все будет видно.
Или по простому. Как только началась верхняя срезка, Вы должны увеличить расход на ввод для поддержания Твн. Качественного регулирования уже нет. Осталось количественное. Растет расход-растут гидравлические потери на трение и дросселирование во всех элементах ввода по приведенным формулам. Вы их компенсируете насосом.
Потом люди жалуются, что давление в прямой, на соседнем объекте, меньше давления в обратке.
Но я о другом.
Есть система централизованного теплоснабжения.
Есть люди связанные с абонентами договорными отношениями на поставку тепловой энергии.
Есть давно описанные последовательности действий при выявлении и устранении отклонений фактического режима сетей от проектного.
Любые самовольные (без ведома сетей) вмешательства должны быть запрещены и караться.
Вместе с тем сеть должна ответить на вопросы.
1. Чем вызвана запрещенная СНиП верхняя срезка графика?
Продолжу завтра.

[HeatServ]

Или по простому. Как только началась верхняя срезка, Вы должны увеличить расход на ввод для поддержания Твн. Качественного регулирования уже нет. Осталось количественное. Растет расход-растут гидравлические потери на трение и дросселирование во всех элементах ввода по приведенным формулам. Вы их компенсируете насосом.
Потом люди жалуются, что давление в прямой, на соседнем объекте, меньше давления в обратке.

Вы же ведь об элеваторном присоединении?
Хотите аналогию? Ставим компьютер, подрубаем его к интернету. Нажимаем "Ctrl+X" в интернете и "Ctrl+V" на рабочем столе. ОЧЕНЬ БЫСТРО выкачиваем ИНТЕРНЕТ. И очень медленно начинаем выпускать обратно, становимся обладателем ИНТЕРНЕТА.
Еще можно отдать ушлым газетчикам и увидеть назавтра заголовки "Взбесившиеся насосы - угроза человечеству", "Энергетики открыли ящик Пандоры", "Циркуляционники. Новый мировой порядок."

[tiptop]

Спокойно!
Если делать ИТП по схеме #69 (Инь-Янь с регулируемым элеватором), то Пандора не станет ничего открывать.

[Бойко]

Спокойно!
Если делать ИТП по схеме #69 (Инь-Янь с регулируемым элеватором), то Пандора не станет ничего открывать.

Если вода в сосуде давит на все его стенки и Паскаль был прав, то это не так.
Вы полагаете, что давление за насосом не зависит от его работы (ВКЛ. ВЫКЛ.)?
Тоже позволю аналогию. Лечить гепатит при помощи пудры (маскируя желтый цвет лица).
Необходимо устранять причину.

[gilepp]

"Регулируемые элеваторы - зло абсолютное."

Все относительно, не сторонник подобных обобщений. Эти технологии очень давно и вполне успешно применяются и будут применяться, в том числе в системах теплоснабжения крупнейших городов мира.

[HeatServ]

Все относительно, не сторонник подобных обобщений. Эти технологии очень давно и вполне успешно применяются и будут применяться, в том числе в системах теплоснабжения крупнейших городов мира.

Не спорю, если свято чтится и выдерживается температурный график и гидравлика позволяет, если есть люди, которые понимают чем они занимаются и людям платят за это деньги, то пуркуа бы и не па? А если некто, предварительно спроектировав (а на самом деле просто исправив надписи в готовом проекте-шаблоне - ведь так у нас делается 95% проектов??), установил, некто принял и эти ребята разошлись с чувством выполненного долга, а остался только пьяноватый слесарь с молотком и зарплатой 3 тысячи рублей, то так уже нигадидзе.

[Kult_Ra]

Так надо бы и начинать Вам с этого "некто", а не под него приспосабливаться - всю свою жизнь на ето "некто" ложить.

Взять срочно мешалку надо да попуркуарить его по етому женскому не па месту, чтоб летел пукая, и парадовался пупурно. Ишь оно, ето "некто" - иди, гуляй!

[gilepp]

Не спорю, если свято чтится и выдерживается...

Согласен.

[Бойко]

Не спорю, если свято чтится и выдерживается температурный график и гидравлика позволяет, если есть люди, которые понимают чем они занимаются и людям платят за это деньги, то пуркуа бы и не па? А если некто, предварительно спроектировав (а на самом деле просто исправив надписи в готовом проекте-шаблоне - ведь так у нас делается 95% проектов??), установил, некто принял и эти ребята разошлись с чувством выполненного долга, а остался только пьяноватый слесарь с молотком и зарплатой 3 тысячи рублей, то так уже нигадидзе.

Если и существует возможность реабилитации систем центразованного теплснбжения, то это в ЗАТО.
Судя по Вашим данным. Диапазон изменения располагаемого напора 12-24 м. Это говорит:
- о высокой степени автоматизации сети (достойно уважения);
- отсутствии управления гидравликой сети на теплоисточике.
Людей Вы зря. Полагаю, что в вашем городе есть примеры высоких технологий и навыки их обеспечения.
Вызывет сомение регулирование по обратке. Очень много камей. Главное зачем?
"... если свято чтится и выдерживается температурный график " какой график?
Способы его определения. Чтобы стоило свято соблюдать.

Сообщение отредактировал Бойко - 11.5.2009, 14:47

[Kult_Ra]

выдерживается температурный график " какой график?

Ста_би_льный! Неважно же по сути "Способы его определения".

если Здания запроектированы и построены в разное время под этот "Стабильный температурный график" уж точно пострадают и сильно от его не соблюдения. Кто и как будет выживать в условиях скачков "нестабильности"?

Только "Кулибины" за счёт "урезания тепла" тем, у кого таковые не водятся?

[HeatServ]

Если и существует возможность реабилитации систем центразованного теплснбжения, то это в ЗАТО.
Судя по Вашим данным. Диапазон изменения располагаемого напора 12-24 м. Это говорит:
- о высокой степени автоматизации сети (достойно уважения);
- отсутствии управления гидравликой сети на теплоисточике.
Людей Вы зря. Полагаю, что в вашем городе есть примеры высоких технологий и навыки их обеспечения.
Вызывет сомение регулирование по обратке. Очень много камей. Главное зачем?
"... если свято чтится и выдерживается температурный график " какой график?
Способы его определения. Чтобы стоило свято соблюдать.

Регулирование по обратке - как опорная точка, в контроллере (а именно он управляет количеством теплоносителя на входе) можно задать любой "псевдографик", задаётся по двум точкам хоть из дома, хоть из Сочи - всё зависит от вида применяемой диспетчеризации.
А график действительно должен быть стабильный и каждой температуре наружного воздуха должна соответствовать своя "обратка", если мало, то добавить в общий суп количественного регулирования. А раз так, то и без очень подробной математической модели не обойтись, и это всё - ежедневная работа энергоснабжающей организации и дело не в автоматизации, дело в людях.

[HeatServ]

Только "Кулибины" за счёт "урезания тепла" тем, у кого таковые не водятся?

Создаётся стойкое ощущение, что "Кулибинство"="абсолютное зло".
"тонкая доводка" систем как правило осуществляется местным слесарем и тайно от энергоснабжающего ока, и если слесарь вменяемый, то добавит десяток пять в диаметр сопла и всё нормально, а бывают такие персонажи, что при малейшей неосторожности жильцов стащить его с печи, с криком "Ну-ка на...й, я его щас..!" вырывает сопло, глушит подмес резиной и начинается самый настоящий "неустойчивый режим" со слезами и звонками в энергоснабжающую организацию: "..Вы что, там.... оху....., у меня рыбы в аквариуме замерзли!!", "Мой сосед ворует у меня топло..."....

[Kult_Ra]

"тонкая доводка" систем как правило осуществляется местным слесарем
Жизненно необходимость осознанная!

и тайно от энергоснабжающего ока
потому что оно (которое "ОКО" -где ж обещанные параметры?) и есть "ЖУЛИК № 1" Его бить по карману следует.

[HeatServ]

"тонкая доводка" систем как правило осуществляется местным слесарем
Жизненно необходимость осознанная!

и тайно от энергоснабжающего ока
потому что оно (которое "ОКО" -где ж обещанные параметры?) и есть "ЖУЛИК № 1" Его бить по карману следует.

Всё проще, диамер сопла считает энергоснабжающая организация, причём по сопротивлению, которое предоставила жилищная организация, а те взяли её из проекта, а системе 30 лет и сопротивление уже надо брать никак не из проекта, даже если оно возросло не в 2 раза, а только в полтора.

[jota]

Регулирование по обратке - как опорная точка, в контроллере (а именно он управляет количеством теплоносителя на входе) можно задать любой "псевдографик",

Это для меня потрясающая новость.
До сих пор думал, что точки эквитермального регулирования выставляются на подаче. Именно подача является определяющей для системы, а не обратка из неё.
Какие контроллеры регулируют по обратке? Мне кажется, хотя я и не спец по контроллерам, режимы контроля по обратке могут выставляться по максимуму обратки и по минимуму обратки. Максимум - это как раз ограничение из системы отопления и при режиме 95*/70*С - это будет 70*С - заводская установка (можно менять).
Минимум обратки имеет 2 функции:
1 против замерзания - когда наружная температура в минусе и обратка ниже 30*С-заводская установка, можно менять
2 использование в местной котельной для поддержания температуры обратки в котлы 55*С -газовые котлы, 65*С - остальные.
Если я не прав, пусть поправят старшие товарищи....

[Kult_Ra]

Если я не прав, пусть поправят старшие товарищи....

Чуть лукавите "Старших" , если по возрасту реально нема. А вот по "опыту" - кто ж "рискнёт" нескромно высунуться и оспорить Вас!

Мне можно просто свое мнение показать, в контроллерах - ноль абсолютный. Но в них должна быть заложена логика. Тогда и возможно просто подумать:
Если "устройство потребления тепла" на подмесе из обратной, то не важно что контролировать - t подачи или t обратки.
Меняя количество подмешанного теплоносителя получаем качественное регулирование.

ПС. по такому ( t подачи или t обратки) принципу фирмы выпускают узлы смешения для теплых полов - эти я "щупал".

*********
которое предоставила жилищная организация, а те взяли её из проекта, а системе 30 лет и сопротивление
А что этой "организации" чужие деньги жалко? Жалко нету. Пособничество мошейникам - от трёх до пяти бы им для лечения от лени -и будет как в Сталинские времена. Не всем это время нравится, а ничего не делать хочется.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.5.2009, 22:24

[HeatServ]

Это для меня потрясающая новость.
До сих пор думал, что точки эквитермального регулирования выставляются на подаче. Именно подача является определяющей для системы, а не обратка из неё.
Какие контроллеры регулируют по обратке? Мне кажется, хотя я и не спец по контроллерам, режимы контроля по обратке могут выставляться по максимуму обратки и по минимуму обратки. Максимум - это как раз ограничение из системы отопления и при режиме 95*/70*С - это будет 70*С - заводская установка (можно менять).
Минимум обратки имеет 2 функции:
1 против замерзания - когда наружная температура в минусе и обратка ниже 30*С-заводская установка, можно менять
2 использование в местной котельной для поддержания температуры обратки в котлы 55*С -газовые котлы, 65*С - остальные.
Если я не прав, пусть поправят старшие товарищи....

Cуществуют свободно программируемые контроллеры, с ними и работаем

[jota]

Cуществуют свободно программируемые контроллеры, с ними и работаем

Я не о том, что нельзя спрограммировать любой процесс.
Я о том, что предпосылка использовать температуру обратки как аргумент нигде не применяется. А причина очень простая: приняв в тепловом пункте за опорный аргумент температурный график обратки и по нему вести качественное регулирование Вы:
1. Исключаете возможности регулирования на местах. Н.п. изменяя проток через прибор любым местным регулирующим устройством (КТК, 3х-ходовые или 2х-ходовые вентили), или например повесили мокрые вещи на радиаторы, или задёрнули портьеры) - изменяется температура обратки и тут же начинается качественное регулирование, которое тут же вызовет перекос системы....
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции - подача должна пройти по всей системе и только после этого воздействует на датчик температуры который и вызывает реакцию контроллера.
3. Исключает использование низкотемпературных источников тепла, потому что каждый раз придётся для каждого объекта пересчитывать кривую графика с учётом различных нагрузок.
Ещё можно N-количество пунктов перечислить, просто не вижу смысла.....
Вобщем, всё что Вы написали по этому вопросу - ахинея

[инж323]

Запаздывание есть ежели по обратке смотреть.И не о регулировке по ней стоит говорить, а как о некотором контроле визуальном.
Однако, при скорости тн в трубе пусть 1 м\с кольцо пройдем за сколько минут?практически пару минут и вот результат фактический.Потому , когда с районом ругаться, то смотрим на Т1 и в том же графике в другой столбец глядим на Т2.Есть завышение обратки при таком Т1?Нет.А теперь родной расскажи\покажи про термометр уличный и где мне обещаная по договору Т1при такой уличной? Инспекторы чего то сразу тушуются и уходят.

[Kult_Ra]

Пожалуй, это "главный козырь" (остальные - пыль):
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции
***

"где мне обещаная по договору Т1при такой уличной? "
почуял "жулик" разоблачение

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.5.2009, 23:08

[jota]

Однако, при скорости тн в трубе пусть 1 м\с кольцо пройдем за сколько минут?практически пару минут и вот результат фактический.

Тут Вы немного неточны:
Приблизительные числа, предположим:
Мощность системы - 100 кВт
Ёмкость системы - 1,5 м3 (с стальными радиаторами) Расч. прога Рефлекс
Оборот системы (дебит насоса) 0,86*100/(90-70)=4,3м3/час
время цикла циркуляции: 1,5/4,3 = 0,35 час = 21 мин - не так уж и мало. ( а при 95/70 - 26 мин)
И скорость в системе отопления не превышает 0,5м/с по условиям шума. Исключения для магистралей в подвале, хотя и в этом случае требуется осторожность, т.к. шум очень хорошо распространяется по всей системе

Сообщение отредактировал jota - 11.5.2009, 23:54