Нужно знание об опыте применения регуляторов потока, Элеваторное присоединение Опции

[jota]

Пожалуй, это "главный козырь" (остальные - пыль):
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции

Нее...
Главный козырь - ахинея...

[jota]

Пожалуй, это "главный козырь" (остальные - пыль):
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции

Нее...
Главный козырь - ахинея...

[инж323]

Тут Вы немного неточны:

Да.По Ж насоса и емкости системы мы , конечно же,получим время полной смены всего теплоносителя в СО.Но это конечный момент датирования фактического значения результата.Ибо длины колец разные и началом изменения в Тобратки будет как раз время пути теплоносителя через ближайшее кольцо циркуляции т.е. начало изменения Т (при изменении какой либо регулировки) и завершение процесса установления точного значения при полной замене теплоносителя в СО(как вы совершенно справедливо отметили).
Хотя и значения скорости и опять же повторюсь "как о некотором контроле визуальном"- касается все же весьма подержаных СО с фактической текущей шероховатостью и скорее, непроектным количеством приборов отопления в системах.

[Kult_Ra]

Главный козырь - ахинея..

Верно, потому и "Главный козырь" стоит в кавычках! Это есть (негромко говоря) Ахинея и Демагогия сразу .

G=Q/(T1-T2) - такое соотношение параметров контролируемого контура. Всё это как одно целое. Установилось "сожительство" G при потребном Q, означенным T2 и расчётным T1.

Началась жизнь ПОТРЕБИТЕЛЯ. Повесили Вашу тряпку - чуть снизилось отбираемое от G количество Q. Это отразится враз на T2 от прибора с "тряпкой" значительным (заметным) числом. Т1 не среагирует враз.

От прибора "тряпочная" вода (литров её мало) смешается с обратной от "не пострадавших от Вашей руки приборов" - их много и воды в них много. Перед ТП изменение действо "Тряпка" отразится гораздо меньше значения точности измерения температуры.

Температура выхода из системы единственный первичный параметр состояния "жизни" СО. Потом подмешается первичная вода и получится T1. На это и уйдёт задержка времен - инерция, время реагировании.

Если Вы не измените расходы вторичной воды и первичный воды, то некое снижение T1 уже отразится на всех потребителях внутри контура.

Нет важности, на что именно Автор проекта повлияет (на T1 или T2) и уберёт влияние той тряпки только увеличением количества подмешиваемой воды.
Если в помещении появятся "неожиданное" поступление тепла (солнышко или пожар), то "контролер" должен сработать наоборот.

Как это сделает "специалист" по автоматике, не важно - важны сами Причины и Следствия (да ещё "тепло в нашем доме")

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.5.2009, 4:46

[Kult_Ra]

Ёмкость системы - 1,5 м3 (g)

- отражает "некую предельную возможность материалоэкономии"

Надо подать в систему Q тепла в единицу времени расчетным на это же время G.
Таким образом, можно понять сколько раз в час это g прокрутить в системе, чтобы в итого получилось нужное по расчёту G.
Если с максимально допустимой скорость в трубах - экономия труб Ваша заслуга, уважаемый Автор проекта.

[Kult_Ra]

Поправка:
Нет важности, от чего именно Автор проекта узнает (от T1 или T2) а контроллер "исполнит"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.5.2009, 5:56

[HeatServ]

Я не о том, что нельзя спрограммировать любой процесс.
Я о том, что предпосылка использовать температуру обратки как аргумент нигде не применяется. А причина очень простая: приняв в тепловом пункте за опорный аргумент температурный график обратки и по нему вести качественное регулирование Вы:
1. Исключаете возможности регулирования на местах. Н.п. изменяя проток через прибор любым местным регулирующим устройством (КТК, 3х-ходовые или 2х-ходовые вентили), или например повесили мокрые вещи на радиаторы, или задёрнули портьеры) - изменяется температура обратки и тут же начинается качественное регулирование, которое тут же вызовет перекос системы....
2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции - подача должна пройти по всей системе и только после этого воздействует на датчик температуры который и вызывает реакцию контроллера.
3. Исключает использование низкотемпературных источников тепла, потому что каждый раз придётся для каждого объекта пересчитывать кривую графика с учётом различных нагрузок.
Ещё можно N-количество пунктов перечислить, просто не вижу смысла.....
Вобщем, всё что Вы написали по этому вопросу - ахинея

Одна тряпка не вызовет перекоса системы, жилой дом приблизительно содержит 250 радиаторов. 250 одновременно развешенных мокрых тряпок и закрытых портьер возможно и повлияют на что-то, но это уже ахинея. Предложеная Вами ахинея, имеющая бредовую природу возникновения. А время инерции контроллер-регулятор тоже выставляется, еще существует тепловая инерция самого здания, характер динамики наружных температур... Да, что там говорить, раз Вы манометрами сопротивление систем меряете...

[tiptop]

Именно подача является определяющей для системы, а не обратка из неё.

Сама по себе температура подачи мало что значит. Нужно рассматривать среднюю температуру отопительных приборов (арифметическую, логарифмическую - кому как нравится).
Для этого надо и температуру обратки отслеживать.
Советский учёный Ефим Яковлевич Соколов писАл, что "если каждый градус отклонения температуры прямой сетевой воды от её расчётного значения при данной температуре наружного воздуха приводит к перерасходу или недодаче теплоты на 0,15% расчётной величины, то каждый градус отклонения температуры обратной сетевой воды от её расчётного значения свидетельствует об изменении расхода теплоты на 0,82% расчётной величины".

2. Регулирование по обратке - это огромное и ничем не оправданное запаздывание реакции - подача должна пройти по всей системе и только после этого воздействует на датчик температуры который и вызывает реакцию контроллера.
3. Исключает использование низкотемпературных источников тепла, потому что каждый раз придётся для каждого объекта пересчитывать кривую графика с учётом различных нагрузок.
Ещё можно N-количество пунктов перечислить, просто не вижу смысла.....
Вобщем, всё что Вы написали по этому вопросу - ахинея

Значит, и моя дипломная работа - ахинея...
автоматика регулирования, поддерживающая “параметр” в зависимости от температуры наружного воздуха

Сообщение отредактировал tiptop - 12.5.2009, 8:23

[Kult_Ra]

tiptop!
Обратите внимание на слова:
Нет важности (без разницы), от чего именно Автор проекта узнает (от T1 или T2) а контроллер "исполнит". "Контроллеры" делаются человеком и живут под "идею". Каких "нашлепали" и какой Вам в руки попался так и действовать придётся. Но осознанно, а не по трафарету/шаблонно.

То что написал "Советский учёный" как раз следует из анализа формулы теплосъёма с ПО - поправок на установленную поверхность Фи1 и Фи2 (показательные функции !).

Температурный напор dDtm=0.5*(T1+T2)-tint
Фи1=(dDtm/70)^n;

Здесь можно при желании и Вам лично (а не только "Советскому учёному") "видеть/анализировать" степень влияния на изменение баланса тепла в помещении (показатель уровень налитого тела -температура tint помещения [которое и есть "дырявый пакет"]). Можно и график построить, можно диаграмму.

Ясно даже мне по этой "зависимости", становится понятнее - изменение на один градус (1°С) T1 или T2 даст разное Фи1 или не разное. Свой опыт/вгляд всё ж приятнее чужого.

Значит и контроллер всего навсего по разному должен реагировать в зависимости от куда получает управляющий сигнал.
***

ПС.
Открою Вам в очередной раз одно своё (и не только) "наблюдение" как уже убеждение:
Все "авроры" наших книг на "одно лицо" - используют одни и те же формулы и в разном сочетании слова к ним, да "друг у друга "зачастую "заимствуют" по чуть-чуть.

Тоже самое и "философия" и "история" и пр. и пр. Практически нет ничего нового под Луной - все слова изобретены, из слов сделаны "крылатые фразы" и так далее.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.5.2009, 10:21

[jota]

Значит, и моя дипломная работа - ахинея...

Вы пишете или специально или нарочно......?
Вы о теплогенерирующем, а мы тут о теплопотребляющем: чувствуете разницу?
И логика управления генератора и потребителя разная.....Даже странно, что об этом приходится говорить....
Что до других - так больше всего внимания привлекли брошенные на радиаторы тряпки - т.е. шутка. Остальное было проигнорировано.....

Насчёт теплогенерирующей станции - факторы поддержки температуры обратки не ниже графика средствами внешних сетей должна быть доказана экономически в комплексе производства энергии и в сравнении с методом поддержки температуры обратки техническими средствами теплогенерирующей станции (ТЭЦ, РК).
Выбранный из процесса фрагмент производства тепла и его некомплексная оценка может привести к ошибочным выводам.
Дипломная работа, эта работа, которая свидетельствует о теоретической и прикладной подготовке. Она может содержать технические изъяны и рассматривать прикладную работу как технический реальный проект достаточно опасно. Мой дипломный проект тоже содержал новейшие идеи по теплоснабжению и оригинальные решения - и слава богу, никто не додумался его внедрять....в таком виде....

Сообщение отредактировал jota - 12.5.2009, 10:28

[HeatServ]

Что до других - так больше всего внимания привлекли брошенные на радиаторы тряпки - т.е. шутка. Остальное было проигнорировано.....

Остальное было прокомментировано, вчитайтесь.
Я вот читаю и никак не могу найти рационального зерна в Ваших постах, ощущение уязвлённого самолюбия сплошное ("АХИНЕЯ!"), Вы говорите, что всё можно спрограммировать (про программируемые контроллеры Вы узнали похоже совсем недавно), потом Вы говорите что тряпка и портьеры нанесут непоправимый перекос, потом говорите, что тряпки это шутка (а портьеры тоже шутка?), потом говорите что Ваши золотые слова рассыпаются бисером перед э-э... носителями ахиней и игнорируются. Ну как-то же надо определиться. Обясните же, почему по обратке регулироваться-то нельзя, что мешает? Все же можно спрограммировать, любое время реакции-инерции?

[Kult_Ra]

брошенные на радиаторы тряпки - т.е. шутка

Да, jota. Всё есть шутка в натуре, даже "жизня наша" лишь своего рода шутка Природы на всем пути от мужчины к женщине, затем вплоть до сюда, в тему "Нужно знание и где его взять"!

"Тряпка" - это ж был "способ говорить" о предмете темы! Но и, возможно, у Вас противоположное мнение и "ето хорошо "

ПС буковка потерялась, зараза, вторая не та попалась.

• (показатель уровень налитого теПла -температура tint помещения [которое и есть "дырявый пакет"]).
• Все "авTоры" наших книг на "одно лицо"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.5.2009, 12:50

[jota]

Я вот читаю и никак не могу найти рационального зерна в Ваших постах, ощущение уязвлённого самолюбия сплошное ("АХИНЕЯ!"),
Обясните же, почему ......

Не думаю, что Вы читали бы мои пояснения, да я и писать более не буду.
Вы правы насчёт бисера...не стоит его метать.....
Ахинея - слово заграничное, по-нашему хня

[HeatServ]

Не думаю, что Вы читали бы мои пояснения, да я и писать более не буду.
Вы правы насчёт бисера...не стоит его метать.....
Ахинея - слово заграничное, по-нашему хня

По территории древней Японии ходили самураи, гордые воины. Совершениствовали тело и дух, служили, чтили самурайский кодекс. И всё было бы хорошо, кабы не гордыня. Не давала гордыня совершенствовать дух, не давала, зараза, спокойно чтить кодекс и готовиться к достойной смерти в бою.
Оттого появились методики борьбы с напастью. Главное и основное - самоуничижение.
Высшей степенью самоуничижения самурая был такой способ. Гордый воин заходил в питейное заведение, напивался до положения риз сакэ и, выходя, падал в лужу. И лежал там, размышляя, давая всем поглядеть на себя ничтожного, потыкать в себя палками и побросать камнями...
А протрезвев и вдоволь погнобив гордыню снова принимался совершенствовать тело, дух, служить и готовиться к достойной смерти...

[tiptop]

Мой дипломный проект тоже содержал новейшие идеи по теплоснабжению и оригинальные решения - и слава богу, никто не додумался его внедрять....в таком виде....

А я был бы рад, если б мой внедрили.

Ну что ж, всё как всегда...

Всё, дискуссия вышла за пределы практики и дальше не буду тратить время.....

Ладно.....успехов Вам...мне работа пришла срочная....

да я и писать более не буду

[Kult_Ra]

Если перефразировать слова Пруткова "зри в корень" на "зри в формулы", то нет нужды в обмене мнением в "кипящем режиме". О деле говорят формулы, но не эмоции!

Формулы не признают ни ошибок при подачи в них "аргументов", ни "если", ни "я так думаю". Они беспристрастны и не зависят от интересов поставщика/производителя.

Лучший советник в деле - найти закономерности и обеспечить себе их понимание. Отображают закономерности формулы, графики.
В каждом из нас есть УМ от Природы, надо его "нагружать" и тренеруя/шлифуя, всё смелее доверять.
Не Боги горшки обжигают.

Чаще может пользоваться "прикидкой" типа, что произойдет, если в формуле зафиксировать все значение, а одно их них менять.

Схемы (решения) можно придумать и реализовать разные, но только способ "зри в формулы" при этом гарантирует проверку идеи. Совет со стороны, пропущенный через "зри в формулы" экономит время и дает прочный опыт.

**********

ПС. Каждый из нас о себе хорошего мнения. "Ето" справедиво и "ето" Правда.
Было "о себе " при "старте темы" и это должно же всегда остаться неизменным. Неумно (или глупо?) же пытаться кого-то разубеждать

Ну не за таким же "пере убеждением", коллеги "юные" и с "сединой", сюда мы приходим ?
За каждым "ником" форума обычный человек и как человеку "ничто человеческое ему не чуждо".
Как-то неловко стопорнулось "общение". Жаль.

[jota]

Ну что ж, всё как всегда...

С унылым однообразием.....

Как-то неловко стопорнулось "общение". Жаль.

Да небыло потом общения. Общение, когда на конкретное замечание есть конкретный ответ. Так было только вначале темы .....

Вызывает сожаление, что, в принципе, знающие и неглупые люди иногда с упорством загоняют себя в "неудачное" положение....

Сообщение отредактировал jota - 12.5.2009, 20:56

[HeatServ]

С унылым однообразием.....

Да небыло потом общения. Общение, когда на конкретное замечание есть конкретный ответ.

Было. Было общение и весьма бурное, но не по делу.
А вот если по делу... Попробовать снова, вдосталь мы уже разных разностей наговорили.
Меня вот интересует:
1. Чем элеваторная схема с насосом и регулятором до элеватора (надёжным, современным регулятором, надёжным, современным насосом) отличается по сути от безэлеваторной схемы с трёхходовым регулятором и насосом? Помимо того, что элеватор сам создаёт дополнительный напор?
2. Чем регулирование по обратке и температуре наружного воздуха лучше чем регулирование по температуре Т3 и нескольким температурам в характерых помещениях и на улице(Теплур вроде так и работает)? При условии, что в первом случае контроллер можно программировать и практически как угодно программировать. При условии, что система отбалансирована и её характеристики на каждом расходе известны.
Пока всё вроде.

2. Чем регулирование по обратке и температуре наружного воздуха лучше чем регулирование по температуре Т3 и нескольким температурам в характерых помещениях и на улице(Теплур вроде так и работает)? При условии, что в первом случае контроллер можно программировать и практически как угодно программировать. При условии, что система отбалансирована и её характеристики на каждом расходе известны.
Пока всё вроде.

Провокация

Сообщение отредактировал HeatServ - 12.5.2009, 21:50

[Kult_Ra]

Провокация

Да. Если рассуждать "вообще". Это и есть "ни о чём".
Не умею, нет тяги к "научным изыскам" типа "а если".

Нет стандартного решения ТП.

Конкретное здание и конкретная теплосеть (цифры и люди "на местах"), сложившиеся по месту "равновесные факторы" обязательно вносят коррективы в "типовое мышление". В том числе и Ваш опыт. Из возможных вариантов есть всегда наиболее "удачный" для этого здания. Его и надо "увидеть" нам, каждому самостоятельно. Есть всегда несколько вариантов, близких и не очень к "удачному".

Со временем у каждого "нарабатывается собственный опыт" в таком отборе из вариантов. К сожалению или к счастью мы не компьютеры и не возможно свои мозги на какое-то время заменить копией чужих.

Любое регулирование из ТП всегда только часть целого и оно (Ваше решение ТП) должно "прижиться" и образовать "не монстр".

****

Думайте сами,
Решайте сами
иметь или поиметь!

[jota]

Меня вот интересует:
1. Чем элеваторная схема с насосом и регулятором до элеватора (надёжным, современным регулятором, надёжным, современным насосом) отличается по сути от безэлеваторной схемы с трёхходовым регулятором и насосом? Помимо того, что элеватор сам создаёт дополнительный напор?
2. Чем регулирование по обратке и температуре наружного воздуха лучше чем регулирование по температуре Т3 и нескольким температурам в характерых помещениях и на улице (Теплур вроде так и работает)? При условии, что в первом случае контроллер можно программировать и практически как угодно программировать. При условии, что система отбалансирована и её характеристики на каждом расходе известны.

По 1 пункту: если имеете ввиду вашу схему в посте 25, то она нерабочая и обсуждать там нечего.
Хотите технического обсуждения - дайте схему принципа и опишите логику. А так, обсуждение типа " получай фашист гранату"
По пункту 2, вообще мысль Ваша непонятна, может разжуйте....и при чём здесь Т3? (так принято обозначать ГВ)

[HeatServ]

По 1 пункту: если имеете ввиду вашу схему в посте 25, то она нерабочая и обсуждать там нечего.
Хотите технического обсуждения - дайте схему принципа и опишите логику. А так, обсуждение типа " получай фашист гранату"
По пункту 2, вообще мысль Ваша непонятна, может разжуйте....и при чём здесь Т3? (так принято обозначать ГВ)

Нерабочая. Что там может не работать? Циркуляционный насос поддерживает циркуляцию, обеспечивая её расчётное (именно расчётное, какое ей было дано при проектировании) значение, ибо только оно и есть самое что ни на есть благотворное, соответстсвующее самому устойчивому режиму работы, создавая кольцо циркуляции "подача - система - обратка - подмес - подача". Хотя "устойчивость" - способность системы пропорционально разделять теплоноситель по приборам при общем изменении расхода, но в данном случае тоже уместно, поскольку вероятность "устойчивой" работы наиболее высока именно при таком значении циркуляции - расчётном. Насос подобран так, чтобы напор, создаваемый элеватором, добавлялся к напору насоса (последовательное размещение насосов), обеспечивая необходимый перепад в системе (соответствующий этому расходу). Регулятор, поставленный перед элеватором дозирует необходимое количество поступающей из подающего трубопровода воды, выполняя функцию "регулятора" располагаемого напора, поскольку само значение напора перед элеватором для нас уже практически несущественно, лишь бы было, ввиду наличия циркуляционного насоса. Соленоидный клапан - понятно зачем, пропадет электричество - он откроется.
Т3 - так у нас принято обозначать температуру смешанной воды после элеватора, Т4 - температура на выходе из здания до и врезки циркуляционной линии, Т2 - температура на выходе из теплоцентра, Т1 - температура на входе в теплоцентр.
Повторюсь, речь идёт не о новой системе, хотя и для них, особенно имеющих высокое гидросопротивление (от 2 м. вод. ст.) тоже может быть применена.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.5.2009, 12:09

[jota]

Нерабочая. Что там может не работать?
Т3 - так у нас принято обозначать температуру смешанной воды после элеватора, Т4 - температура на выходе из здания до и врезки циркуляционной линии, Повторюсь, речь идёт не о новой системе, хотя и для них, особенно имеющих высокое гидросопротивление (от 2 м. вод. ст.) тоже может быть применена.

1. Регулирующий клапан, меняя своё сечение, меняет перепад на элеваторе. Соответственно, меняется коэфициент эжекции элеватора - т.е. 2 последовательных насоса, один из которых меняет свою производительность - о стабильном дебите в системе лучше уже не говорить.....Если бы напор насоса был бы на порядок выше, то колебаниями эжекции можно было бы пренебречь. Возможно, что в вашем случае так и есть. Но тогда элеватор используется как смеситель, а не как насос. При отключении электричества циркуляция под авторитетом элеватора будет значительно ниже чем с насосом и нормальных условий не обеспечит. Достаточно серъёзная задача увязки трёх последовательных элементов: РР - регулирующего клапана - элеватора. Нужно будет подобрать соответствующее сопло, чтобы иметь рабочую площадь на диаграмме при различных положениях регулирующего клапана и плюс воздействие насоса. Вопрос - а стоит ли так извращаться? Не проще ли убрать элеватор, оставив регулирующий клапан, насос и перемычку с обратным клапаном.....Тем более, что системы старые, не пластик - высокая температура не страшна.
2. Регулировать подачу по температуре обратки - решение часто применяемое для технологии, н.п. контроля температуры резервуаров и поверхностей. Для отопления и вентиляции этот принцип не применяется. Отбрасывая тряпки на радиаторах, этот принцип регулирования системы отопления исключает возможность местной регулировки - что противоречит принципам регулирования отопления.
3. У вас обозначения (Т3; Т4) не соответствуют вашим нормам, вроде Вы из России......

[HeatServ]

1. Регулирующий клапан, меняя своё сечение, меняет перепад на элеваторе. Соответственно, меняется коэфициент эжекции элеватора - т.е. 2 последовательных насоса, один из которых меняет свою производительность - о стабильном дебите в системе лучше уже не говорить.....Если бы напор насоса был бы на порядок выше, то колебаниями эжекции можно было бы пренебречь. Возможно, что в вашем случае так и есть. Но тогда элеватор используется как смеситель, а не как насос. При отключении электричества циркуляция под авторитетом элеватора будет значительно ниже чем с насосом и нормальных условий не обеспечит. Достаточно серъёзная задача увязки трёх последовательных элементов: РР - регулирующего клапана - элеватора. Нужно будет подобрать соответствующее сопло, чтобы иметь рабочую площадь на диаграмме при различных положениях регулирующего клапана и плюс воздействие насоса. Вопрос - а стоит ли так извращаться? Не проще ли убрать элеватор, оставив регулирующий клапан, насос и перемычку с обратным клапаном.....Тем более, что системы старые, не пластик - высокая температура не страшна.
2. Регулировать подачу по температуре обратки - решение часто применяемое для технологии, н.п. контроля температуры резервуаров и поверхностей. Для отопления и вентиляции этот принцип не применяется. Отбрасывая тряпки на радиаторах, этот принцип регулирования системы отопления исключает возможность местной регулировки - что противоречит принципам регулирования отопления.
3. У вас обозначения (Т3; Т4) не соответствуют вашим нормам, вроде Вы из России......

Всё правильно, сопротивление системы порядка 3,5 метров; располагаемый напор 10-12 метров; гидросопротивление регулятора до 4 метров - колебания эжекции незначительны по сравнению с основным побудителем-насосом и в штатном режиме элеватор действительно используется как смеситель, но при пропадании электричества срабатывает соленоидный клапан, располагаемый перепад возрастает и элеватор превращается во вполне себе такой эжектор, пусть и плохо, но побуждает циркуляцию, предотвращая попадание в СО "острой" воды и защищая (чем чёрт не шутит) систему от гидроудара, при этом сопло - гаситель. "Острая" вода в системе - ещё как страшно... Прорыв радиатора при подаче за сотню и ... лучше не думать об этом.
А задача действительно непростая про увязку, но это и есть задача возникшая на форуме 200 сообщений назад...
Местная регулировка действительно может некоторым образом пострадать, но это только в проточных системах, малоинерционных, развитая система трубопроводов-веток-стояков эту проблему решит или сделает незаметной, тем более большинство систем у нас до сих пор без термостатов на радиаторах, термостаты - случай даже очень редкий и это пока хорошо, потому как любители термостатов регулируют не только себя, но и весь стояк, а это проблема покруче будет.
А обозначения, так это кто где учился, стандарты придуманные старым профессором под сенью альмаматер посильнее других стандартов в голове сидят
По поводу что по обратке не регулируют... Ну действительно спорный вопрос, однако автоматчики уверяют, что это в их законы пи и пид регулирования вписывается, проблем не видят. Обратка вообще у нас показатель довольно серьёзный, как ни странно звучит, но именно по обратке (за редким исключением) можно судить о том, комфортно ли жильцам в доме, а поскольку контроллер программируемый, то и тут есть простор для эмпирики. Ведь норвеги у нас в гостях при температуре 19 градусов (нам-то прохладно) говорят, что мы явно перетапливаем. Что бы они сказали про +22-+25 к которым мы привыкли...

[jota]

Каждый сходит сума по-своему. Так что в этом права у всех равные... .
Не знаю, используются ли у вас РРы и шайбы-гасители давления. Если используются, то расчёты Ваши только для бумаги.
Автоматчики настроят контроллер на любую логику, на которую есть набор функций и хватает входов и выходов. Но логику задаёте Вы. Контролируя подачу по обратке, ставите в неравное положение стояки - регулируете по доминирующим стоякам где пройдёт основной поток и определится тесмпература обратки. Здесь Вы работаете не на потребителя, а на тепловые сети - при повышении обратки возрастают потери в сетях. Поэтому сети следят и наказывают......свои деньги берегут.
В ЕС комфортная температура жилого помещения 21,5*С. А спальной 19 - 20*С
А то, что при использовании вашего принципа исключается возможность регулировки радиаторов термостатами - пусть даже 3х-ходовыми для 1-трубных СО в будущем или хотя бы КДК (краны двойной регулировки - ещё у вас выпускаются) - это уже мимо Вас. У Вас - идея!

[HeatServ]

Каждый сходит сума по-своему. Так что в этом права у всех равные... .
Не знаю, используются ли у вас РРы и шайбы-гасители давления. Если используются, то расчёты Ваши только для бумаги.
Автоматчики настроят контроллер на любую логику, на которую есть набор функций и хватает входов и выходов. Но логику задаёте Вы. Контролируя подачу по обратке, ставите в неравное положение стояки - регулируете по доминирующим стоякам где пройдёт основной поток и определится тесмпература обратки. Здесь Вы работаете не на потребителя, а на тепловые сети - при повышении обратки возрастают потери в сетях. Поэтому сети следят и наказывают......свои деньги берегут.
В ЕС комфортная температура жилого помещения 21,5*С. А спальной 19 - 20*С
А то, что при использовании вашего принципа исключается возможность регулировки радиаторов термостатами - пусть даже 3х-ходовыми для 1-трубных СО в будущем или хотя бы КДК (краны двойной регулировки - ещё у вас выпускаются) - это уже мимо Вас. У Вас - идея!

Регуляторов расхода нет, шайб тоже если бы расчёты были для бумаги я бы не марал форумы, расчёты для меня нужны. А неравномерное распределение и доминирующие стояки - это и есть неустойчивый режим работы, мы его исключаем предварительным обследованием и правильным подбором насоса. Понятно, что регулятор начнёт прикрываться когда первые "кольца" окажут своё влияние на датчик температуры, но общая температура будет снижаться за счёт остальных холодных "колец" и так до самого последнего, выход на режим системы будет похож на затухающие колебания, которые вновь возникнут при внешнем воздействии.
Термостаты на радиаторах, что возможно произойдёт в однажды в одной далёкой галактике - так контроллер-то свободнопрограммируемый - навешиваешь датчик на подачу, зашиваешь новую логику и - voila! Вообще толкаться от температуры смешанной воды в подающем трубопроводе СО не используя характерных температур (усреднённая по зданию) задача на мой взгляд более сложная. Обратка же несёт "отклик". Усреднённая по зданию в принципе используется в теплурах (два вроде датчика там, для южного и северного фасадов), но это теплур и регулируемые элеваторы, чего мы использовать не хотим.

[HeatServ]

Здесь Вы работаете не на потребителя, а на тепловые сети - при повышении обратки возрастают потери в сетях. Поэтому сети следят и наказывают......свои деньги берегут.

При повышении обратки, её температуры, нарушается цикл источника, падает КПД. Не более того. Гидравлические потери в сети вообще никого не волнуют. Тепловые потери тоже, тем более в обратке.
У нас за превышение температуры обратки - письма и акты, в ЕС, сколько знаю, наказывают еврорублём, прописано в договорах.

У Вас - идея!

Так не без этого, гидросопротивления-то кто намеряет справедливо да точно? Насосы-то, они же эванде-ка паршивцы, того и гляди циркуляцию превысят, да температурный напор порушат. "Золотой я человек, не берегу я себя, всё о народе думаю, отдохнить бы мне..." (С) "Наша раша"

[jota]

При повышении обратки, её температуры, нарушается цикл источника, падает КПД. Тепловые потери тоже, тем более в обратке.

Да бросьте, это только для ТЭЦ в теории. Для РК никаких последствий. А в ТЭЦ свой контроль обратки смешением, то же и на РК. Как раз потери тепла при повышении температуры обратки существенны.....

[HeatServ]

Да бросьте, это только для ТЭЦ в теории. Для РК никаких последствий. А в ТЭЦ свой контроль обратки смешением, то же и на РК. Как раз потери тепла при повышении температуры обратки существенны.....

Для ТЭЦ и в теории и на практике, борьба с обраткой - национальная каждодневная забава. Никак подпитком единым не замесить такую циркуляцию, а на РК там понятно, только таковых не имеем.
Потери тепла существенны конечно вообще как факт, но это как раз в теории, а на практике дела нет никому это точно.

[Alex_]

Одиннадцать страниц перетирания темы, и ведь никто не сказал, что со всеми этими зависимыми вариантами не сделать разводку СО пластиком в стяжке пола или любым другим скрытым способом. И дело даже не в температурном режиме и не в статическом давлении как таковом - не дай бог резанут трубу, и будет вся теплосеть вытекать, пока там Равшан ближайший кран найдет... Заведомо подписывать себя на сталюку в СО - не люблю.

[инж323]

Так ведь сразу ж было сказано- элеватор в схеме непоколебим!!! Пусть здания рухнут, сети сгниют,но элеватор будет стоять!!!Как неотменяемый атрибут!!!Чего ж тогда писать?

[Vano]

Одиннадцать страниц перетирания темы, и ведь никто не сказал, что со всеми этими зависимыми вариантами не сделать разводку СО пластиком в стяжке пола или любым другим скрытым способом. И дело даже не в температурном режиме и не в статическом давлении как таковом - не дай бог резанут трубу, и будет вся теплосеть вытекать, пока там Равшан ближайший кран найдет... Заведомо подписывать себя на сталюку в СО - не люблю.

С другой стороны применять пластик, ради того чтобы именно пластик и только не сталь. Есть места в РФ, где чем проще, тем лучше - минимум механизмов, максимум дуракоучтойчивости. Сталь и элеватор - для большей части РФ самое и то, может пройдет время и ситуация изменится, а может и наоборот будет только хуже.
______________________________________
Как бы офф из жизни - эксплуатационщики периодчески жгли компрессоры (забывали открывать тр-д охлаждения) бухтили троса на лебедках (забывали включать ленточный тормоз), но не одному не удалось сломать водоструйный насос (энжектор) там просто ничего не сломаешь.