Нужно знание об опыте применения регуляторов потока, Элеваторное присоединение Опции

[Ernestas]

Экономия вроде бы начинается с точной (дозированной) доставки теплоносителя к каждому стояку.
Второе слагаемое (распределение внутри стояка по приборам) могут дать дополнительно только "термостаты" со своей функцией "не грабь тепло у соседа выше или ниже - настройками"

Нет соседей. Здания имеют одного собственника, адмистративные, школы и т. д.
Это не идеальный вариант. Просто способ что-то сделать при существующем элеваторном ИТП.

[Ernestas]

Экономия вроде бы начинается с точной (дозированной) доставки теплоносителя к каждому стояку.
Второе слагаемое (распределение внутри стояка по приборам) могут дать дополнительно только "термостаты" со своей функцией "не грабь тепло у соседа выше или ниже - настройками"

Нет соседей. Здания имеют одного собственника, адмистративные, школы и т. д.
Это не идеальный вариант. Просто способ что-то сделать при существующем элеваторном ИТП.

[HeatServ]

А прорисуйте для себя эпюры давления в самой СО и на абоненте(т.е. включая узел тепловой) и часть сомнений сразу исчезнет.А то вы два насоса чего то на перемычку поставили- второй то не наперемычке будет).Эпюру нарисуйте.

Почему не на перемычке? Если мы монтируем насос на подмесе, то это будет аналогом размещения на всасе, в данном случае на всасе элеватора.

[HeatServ]

По поводу улучшения работы существующего ИТП и системы отопления без реконструкции последней ничего не скажу - подход должон быть сугубо индивидуальный и не чужд даже кулибинства.

Но вот ведь что получается: когда идет новое строительство, ИТП по независимой схеме и СО из пластика оказывается, стОят столько же, сколько элеваторный ИТП, построенный "по всем правилам", т.е с РПД, "улучшайзерами" + Ситема Отопления из стальных труб. При этом независимая система, безусловно, комфортнее.
Здесь, правда, есть два допущения. Расчет сделан для Москвы с ее безумными зарплатами у сварщиков, в расчет не вошла стоимость согласований.

Честно говоря непонятно, как независимая схема оказывается вдруг "безусловно комфортнее". Комфорт вещь довольно субъективная, находясь в здании невозможно сказать по какой схеме подключено это здание пока не посетил теплоцентра. Перетопы и недогревы существуют в обоих случаях, если этого не отслеживает автоматика.

[инж323]

"Перетопы и недогревы существуют в обоих случаях..."
И даже если отслеживает автоматика.

[jota]

Если всё проектировать на экстремальное состояние получается очень дорого. HeatServ в своём Северодвинске расчитывает ИТП и систему на случай, если пропадает электричество. Это особенность России - оказывается в России лучше тратить деньги на экстрим, чем обеспечить электроснабжение тепловых пунктов. В городах практически электропередача закольцована и даже при отсутствии АВР (автоматического включения резерва), дежурная бригада электриков в течение 2-3 часов максимум выполнит оперативные переключения с выездом на место - т.е. и 3 категория электроснабжения прокатит...
Мы тоже вначале пытались экономить, улучшая элеваторное соединение всевозможными довесками и насосами - но оказалось это всё получается дороже и менее надёжный чем простой унифицированный ИТП. И не ставятся у нас резервные теплообменники и насосы - это выброшенные деньги при нормальных профилактике и сервисе.

[tiptop]

Итак, используем почти весь имеющийся перепад и настраиваем элеватор (уменьшаем сопло) так, чтобы его одного не хватало для СО (70-80% потребности).

А у меня была мысль сделать 50 и 50% (два одинаковых элеватора):
Элеватор и термостаты, могут работать вместе ?

Сообщение отредактировал tiptop - 2.5.2009, 13:22

[tiptop]

простой двухэтажный детский сад (третьего дня намеряли) имеет сопротивление в 3,5 м. вод. ст., располагаемый перепад 10-12 м.вод. ст. Никакому элеватору не создать условий для устойчивой работы такой системы

Можно попробовать - сделать для элеватора нагрузку с "нулевым" сопротивлением (перемычку).
В перемычку вставить шаровой кран с электроприводом и возвратной пружиной.
Если в системе отопления нет балансировочных клапанов, то использовать насос, имеющий переключатель скоростей (выставить в с.о. такой же расход, какой получается на выходе элеватора).

Прикрепленные файлы

 ITP_mizer.gif ( 2,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[HeatServ]

Если всё проектировать на экстремальное состояние получается очень дорого. HeatServ в своём Северодвинске расчитывает ИТП и систему на случай, если пропадает электричество. Это особенность России - оказывается в России лучше тратить деньги на экстрим, чем обеспечить электроснабжение тепловых пунктов. В городах практически электропередача закольцована и даже при отсутствии АВР (автоматического включения резерва), дежурная бригада электриков в течение 2-3 часов максимум выполнит оперативные переключения с выездом на место - т.е. и 3 категория электроснабжения прокатит...
Мы тоже вначале пытались экономить, улучшая элеваторное соединение всевозможными довесками и насосами - но оказалось это всё получается дороже и менее надёжный чем простой унифицированный ИТП. И не ставятся у нас резервные теплообменники и насосы - это выброшенные деньги при нормальных профилактике и сервисе.

Почему на экстрим-то? Никакого экстрима, просто зима. И никаких наворотов (теплообмеников и резервных насосов) мы не ставим кроме того что оставляем элеватор, согласно типовой рекомендованной схеме. В нашем городе ещё не было разморожено ни одной системы - за всю пятидесятилетнюю историю централизованного теплоснабжения Северодвинска. Мы не хотим быть первыми. А электричество не пропадает, как это могло Вам показаться. Были отключения, но не более 1.5 часов, последнее и не помню когда. Перестраховываемя просто, потому что несём ответственность, сон крепче.
Вот была история с подстанцией Чагино, это было в мае вроде. А если бы произошло в январе? Все помнят, как изотермы проходят по территории России и какая температура бывает в столице? А ведь не застрахован от подобных случаев никто, никакая страна. Чем холода круче, тем больше надо думать об этом, и когда думаешь о людях, лучше выбросить из головы бравые мысли о бравых парнях и удачных переключениях согласно нормативов.

[jota]

А ведь не застрахован от подобных случаев

А если обесточится сетевая насосная, нафиг тогда элеватор?

Можно попробовать - сделать для элеватора нагрузку с "нулевым" сопротивлением (перемычку).
В перемычку вставить шаровой кран с электроприводом и возвратной пружиной.

Ещё проще...



Сообщение отредактировал jota - 2.5.2009, 14:39

[tiptop]

(выставить в с.о. такой же расход, какой получается на выходе элеватора).

... то есть постепенно уменьшать расход до тех пор, пока температура воды в подаче системы отопления не поднимется до температуры воды на выходе элеватора.
В этом случае система отопления получит максимум тепла.

[tiptop]

Ещё проще...

Согласен.

[Kult_Ra]

Нет соседей. Здания имеют одного собственника, адмистративные, школы и т. д.
Это не идеальный вариант. Просто способ что-то сделать при существующем элеваторном ИТП.

Всё шутите с экономией!
Сосед = это же отопительный прибор, всего лишь "сосед в группе по имени стояк", если двухтрубно.
Как раз "идеальный" - Вы доставите каждому стояку (отслеживает регулятор на стояке) только его расчетный расход! А внутри стояка - каждому прибору расчетный расход (отслеживает термовентиль).

Если расчет (тепловой) был "ну очееень приближенный", то ему(стояку) надо дать возможность взять больше или меньше расчетного количества теплоносителя. Так же и внутри двухтрубного. В однотрубном, если, стояке придется положиться на тот перепад по этаже-стоякам, что определяет существующая поверхность нагрева.

ТП "идеальное", если стабильно будет для системы количество тепла подавать не меняя "количество" - только менять "качество". Пропусками безвредно, но несколько инерционно и непривычно. Количеством - трудно получить результаты и "головоморочно".

Надо научить бы ТП изменять качество в зависимости от потерь тепла зданиея и поступлений тепла в помещения.
Иногда (для экономии) надо изловчиться бы пофасадно подавать разное "качество" в блоки.

Но сегодня "економия" денег владельца помещений - пустой звук для и для "заков" и для "подателей" тепла к зданию. И если быть честным, то и мне и тебе как участникам сделки "проект-новоселье"!

Экономия начинается тогда, когда начинают считать деньги. И не чужие или общие, а свои собственные.

На каждом этапе они "свои собственные" у участников - когда Вы выполняете работу, тоже учитываете "деньги" и какие-то как "свои". Про деньги "владельца помещений" не все и не всегда помнят.

"В этом случае система отопления получит максимум тепла"

Забота наша такая,
Забота наша простая,
Жила бы страна родная
И нету других забот!

Случай всегда желательно что б был один = сколько по балансу здание потеряло, столько и получило из ТП для поддержания. Научите/заставьте систему справедливо распределять "каждому потребителю(и ОП тоже) тепла по делам его".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.5.2009, 18:21

[Гость_DinaZavr_*]

Увлекательный процесс изобретения... Николай Константинович Громов ещё в 70-х годах прошлого века разбирал эти схемы в книге "Абонентские устройства водяных тепловых сетей (проектирование и эксплуатация)".

jota в #34 привел как раз схему из этой книги. Не важно, читал ли Громова, или сам придумал.
tiptop в #37 тоже привел схему, расмотренную Громовым.

Если "нужно знание", неплохо бы его черпать в книгах.

Бойко:

В России под влиянием технического Ритейла часто происходит подмена понятий

Молодца!

HeatServ, #20 - Молодца!

[Kult_Ra]

способ что-то сделать при существующем элеваторном ИТП.

Способ один - типа держать в голове формулы, думая что сделать с ТП, что есть слабое звено в связке ТП и СО здания.

Здание - "дырявый" пакет с отсеками (помещениями) и Вы в него (в каждый отсек) ежесекундно доливаете тепло до уровня (Т помещения).

Первая формула про физическую и уже установленную поверхность ОП в нужных местах здания. Она и есть "диктующая" - установочная мощность.
Теплосъём с неё "сдирается" по формуле (dT/DTну)**P1*(Gpr/Gисп)**P2
Каждый прибор в каждую секунду дает от раскладки "переменных" = температура входа в прибор, выхода же делает прибор (своей поверхностью) в зависимости от разности температуры греющего элемента и в комнате.

Температура выхода из прибора отражает состояние процесса теплообмена конкретного прибора.
Температура выхода из стояка отражает состояние процесса теплообмена уже группы приборов.
В тепловой пункт - уж точно суммированный выход из всех приборов + остывание в трубах.

Если элеватор и смешение, то помогает "думать" решение вторая формула - "коэф. смешения" (Тсети-Тотоп)/(Тотоп-Тобр).

Поэтому-то и вариантов здесь не мерено. Главное верно представлять себе, что на что влияет или повлияет.
И для этого необязательно сначала смонтировать ТП, потом думать!

Одно ещё невредно - напор в запасе в ТП для СО есть гарантия на "всякий недодуманный" случай. Пройдёт год-два, что-то обязательно "разладится" и пр.

Если "нужно знание", неплохо бы его черпать в книгах.

Верно!
Да и черпак-голову бы иметь, порожнюю, не забитую мусором - иначе не черпнуть ни фига! Ни здесь, ни там!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.5.2009, 20:05

[jota]

Если "нужно знание", неплохо бы его черпать в книгах.

Блин! Не забыть бы, что знаю.......
Мне главное понять: о чём это я......

Сообщение отредактировал jota - 2.5.2009, 20:13

[Kult_Ra]

Блин! Не забыть бы, что знаю.......
Мне главное понять: о чём это я......

Была у меня кошка и собака (когда свой двор был).
Кошка (Люся) выйдет на улицу, Кеша обрадованно её встречает и "нюхает под хвостом".
Если Кеша в дом заскочет -Люся у Кеши понюхает.
Странное дело! Похоже узнают (и диагностируют!), что кто из них ел, чем их потчевали?
Врач просит: "принесите кал для анализа"

Дошло - получают они информацию по "обратке" - что ел, как пищеварение и какое, соответственно, состояние здоровья.

Возвратная температура теплоносителя от наших потребителей тепла всегда точно "говорит" что и где болит!

ПС. Ходжа Наср_Эт_дин часто "заглядывал" своему ишаку под хвост. И это была нерешаемая загадка для дехкан.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.5.2009, 20:28

[zr84]

Интересная дискуссия.
1. регулируемые элеваторы ставил, и до сих пор работают...правда немецкие, фирмы SAMSON
При относительной дороговизне они себя давно, с лихвой, уже окупили... лет 9 стоят,
ни пыли, ни шума,ни капают, ни "кушать" не просят в смысле обслуживания...
При отсутствия напруги привод(с пружиной) открывает сопло, а при появлении выходит на рабочую точку.
ТСЖ вообще довольно, много-ли ему(ТСЖ) нужно для "счастья"?.
В другом ТСЖ пока оно годами занималось политическими разборками... упало разное оборудование в ИТП, но
регулируемый элеватор жив...
2. касательно схемы насос и элеватором просчитывал такую схему (давно это было), вот откопал результат расчета...
Меняются диаметр сопла, располагаемый напор. Видно как зависят расходы...
Методика известна и понятна...
3. "Окружать" элеватор насосом, клапаном,и другим.. технической целесообразности не вижу, себестоимость
обслуживания выше, чем регулируемого...тогда уж лучше без него(элеватора).

Прикрепленные файлы

 Elevator1.jpg ( 401,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
 Elevator2.jpg ( 445,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[Kult_Ra]

По одному гвоздю на пожарище трудно оценить, что построено было!

HeatServ, #20 - Молодца!
Регулируемые элеваторы - зло абсолютное. Они разрушили всю гидравлику кварталов, они не обеспечивают и не гарантируют ничего. Этой зимой чуть было не был печальный, хоть и чужой, опыт, закисший микрик начал закрывать дом при температуре -18. В субботу. В 4 утра. Хорошо, что слесари в 4 утра обычно дейтсвуют решительно: разводным ключом управляющая башка, сошедшая с и без того скорбного ума, была демонтирована. ВАРС был возвращён в положение "открыт напрочь"...

Может и руки не оттуда? Или зеркало кривое и "пенять" не стоило спешит бы? Сначала бы думать "черпаком" не забитым мусором.

1. регулируемые элеваторы ставил, и до сих пор работают...правда немецкие, фирмы SAMSON
При относительной дороговизне они себя давно, с лихвой, уже окупили... лет 9 стоят,
ни пыли, ни шума,ни капают, ни "кушать" не просят в смысле обслуживания..

[tiptop]

Сначала бы думать "черпаком" не забитым мусором.

Если подумать (а уж чем подумать - выбирать, наверное, не приходится ), то можно вспомнить о том, что у регулируемых элеваторов при закрывании сопла резко уменьшается расход воды на выходе.
Ну, а как это сказывается на системе отопления, всем понятно...
Вот, если взять надёжный регулируемый элеватор и поставить его в схему jota #69, то тогда другое дело - ИТП получится со многими плюсами :
1 минимизирован требующийся располагаемый напор,
2 расход сетевой воды не превышает расчётную величину (ограничен элеватором),
3 уменьшение потребления тепла (при регулировании) не вызывает рост температуры обратки,
4 в системе отопления можно установить любой стабильный (!) расход,
5 при отключении электричества отопление будет работать.

Было бы вовсе идеально, если бы
увеличение расхода в системе отопления (против расчётной величины) не повышало температуру обратки,
а уменьшение потребления тепла (при регулировании) не вызывало уменьшения расхода сетевой воды.

[инж323]

Хм. С этой схемой из №69 у вас расчетная для отопления при работающем насосе какая будет? А если насос выключиться без напруги, то что получается?Перетоп?Это если не говорить об завышении мощности установочной для приборов отопительных.
А ежели еще перед элеватором "улучшалки " поставить?Обрастет схема.
Да и элеватор на какой расход считать?А по системе сколь ходить тогда будет?

Сообщение отредактировал инж323 - 3.5.2009, 0:15

[jota]

Так, схема 69 не моя, а tiptopa. Я просто шаровой вентиль в его схеме предложил заменить на обратный клапан.
Сам таких глупостев не делал....

[Kult_Ra]

если бы
увеличение расхода в системе отопления (против расчётной величины) не повышало температуру обратки,
а уменьшение потребления тепла (при регулировании) не вызывало уменьшения расхода сетевой воды

На "если" и "может" нет надёжи! Мечтать надо не инженеру!

увеличение (ПЕРВИЧНОГО) расхода в системе отопления допустимо только до предела - расчётной температуры смеси

закрывании сопла резко уменьшается (ПЕРВИЧНОЙ) расход воды на выходе, смешанной остается постоянное.

Всю, невозможно же отрицать и не учитывать, "раскладку" ТП "диктуют потребители тепла -в СО это уже существующие ОП, охлаждающие своей поверхность теплоноситель". Не стоит, однако, их недокармливать/перекармливать

****

если не говорить об завышении мощности установочной для приборов отопительных.

или "заниженной", или местами "заниженной", местами "завышенной"! Тогда возня с ТП навороченным всего лишь полумеры - мертвому припарки как букет типа "нарушение других требований" к СО.

ПС Каждый случай особенный при реконструкции - нет стандарта и решение может самым неожиданным.

От "не знания" что ли - сопло тогда считали на логарифмической линейке. Да и что там считать? Первые программа уже работали с 1964 года примерно (Проминь-М, потом Минск-2/22/32). К 1969 про линейки и феликсы, счеты деревянные - всё было забыто.

[HeatServ]

По одному гвоздю на пожарище трудно оценить, что построено было!

Может и руки не оттуда? Или зеркало кривое и "пенять" не стоило спешит бы? Сначала бы думать "черпаком" не забитым мусором.

Огорчаете Вы меня, уважаемый, Kult_Ra, вот я привёл конкретный негативный случай, человек привёл свой позитивный опыт, а вот Вы про руки неанатомично растущие. Некрасиво. Про мусор ещё некрасивее.

[Kult_Ra]

Огорчаете Вы меня, уважаемый, Kult_Ra, вот я привёл конкретный негативный случай, человек привёл свой позитивный опыт, а вот Вы про руки неанатомично растущие. Некрасиво. Про мусор ещё некрасивее.

Да ладно уж Вам всё на себя примерять, а после примерки "огорчаться"! Красота - вещь не только ж внешняя!
Да и для (для кого как - ) "красиво/некрасиво" одинаково с точностью наоборот иногда случается!
"Динозавр" вот был приведен Вами (постом №20) в "неописуемый" вострог!

Негатив и позитив - просто две стороны целого - где меж ними грань?

Уж очень Вы "красочно и убежденностью" про регулируемые "сопла".
А на поверку ж - чисто "человеческий фактор". Такой вот "медвежьей рекламой" можно загубить полезное дело. Можно было и согласиться, что была "пурга", но Вы что-то о красоте стали вдруг писать.
Это ж как бы "ещё некрасИвее" , но не главное - ни в Вашей жизни, ни в моей.

Категоричность в суждениях, как и поспешность при ловле ... может приводить личность в "неуютное положение".

[tiptop]

Так, схема 69 не моя, а tiptopa.

Да уж оставьте себе лавры изобретателя.
DinaZavr молчит - наверное, в книге Н.К. Громова такой схемы не было.
К тому же "69" - это так забавно...

[HeatServ]

Да ладно уж Вам всё на себя примерять, а после примерки "огорчаться"! Красота - вещь не только ж внешняя!
Да и для (для кого как - ) "красиво/некрасиво" одинаково с точностью наоборот иногда случается!
"Динозавр" вот был приведен Вами (постом №20) в "неописуемый" вострог!

Негатив и позитив - просто две стороны целого - где меж ними грань?

Уж очень Вы "красочно и убежденностью" про регулируемые "сопла".
А на поверку ж - чисто "человеческий фактор". Такой вот "медвежьей рекламой" можно загубить полезное дело. Можно было и согласиться, что была "пурга", но Вы что-то о красоте стали вдруг писать.
Это ж как бы "ещё некрасИвее" , но не главное - ни в Вашей жизни, ни в моей.

Ух, какую тектонику я разушатал. Впрочем, пока справедливо не забанили, не будем об этом. "В теплоцентре всё должно быть прекрасно..." Кстати, это пожалуй одно из самых главных вещей в моей жизни, как бы пафосно ни звучало...

[Kult_Ra]

Ух, какую тектонику я разушатал. Впрочем, пока справедливо не забанили, не будем об этом. "В теплоцентре всё должно быть прекрасно..." Кстати, это пожалуй одно из самых главных вещей в моей жизни, как бы пафосно ни звучало...

Хорошие слова!
И учесть бы, что теплоцентр "не просто вещь в себе", а создаётся исключительно для обслуживания/жизнеспособности конкретной СО.

И коль ум Ваш достаточно "пытливый", то тайн в связке ТП и СО для Вас не будет существовать "скоро, скоро и быстро, быстро" .

[HeatServ]

Интересная дискуссия.
1. регулируемые элеваторы ставил, и до сих пор работают...правда немецкие, фирмы SAMSON
При относительной дороговизне они себя давно, с лихвой, уже окупили... лет 9 стоят,
ни пыли, ни шума,ни капают, ни "кушать" не просят в смысле обслуживания...
При отсутствия напруги привод(с пружиной) открывает сопло, а при появлении выходит на рабочую точку.
ТСЖ вообще довольно, много-ли ему(ТСЖ) нужно для "счастья"?.
В другом ТСЖ пока оно годами занималось политическими разборками... упало разное оборудование в ИТП, но
регулируемый элеватор жив...
2. касательно схемы насос и элеватором просчитывал такую схему (давно это было), вот откопал результат расчета...
Меняются диаметр сопла, располагаемый напор. Видно как зависят расходы...
Методика известна и понятна...
3. "Окружать" элеватор насосом, клапаном,и другим.. технической целесообразности не вижу, себестоимость
обслуживания выше, чем регулируемого...тогда уж лучше без него(элеватора).

Знатные графики, редкий случай. А это результаты расчётов или эмпирика на графиках? Если это расчёты, то в чём выполнены? Нельзя ли отдать файлы на растерзание-доводку до желаемого состояния, если это не коммерческая тайна?

[zr84]

.....А это результаты расчётов или эмпирика на графиках? Если это расчёты, то в чём выполнены? Нельзя ли отдать файлы на растерзание-доводку до желаемого состояния, если это не коммерческая тайна?

В основе расчетов лежит методика в книге (здесь упоминалась) Громова Н.К. Шубина Е.П. "Водяные тепловые сети". Там аналитические зависимости элеватора с насосом. Книжка лежит здесь или у LORDа. ...Файлы на разных языках и программах встроены в разные програмки из нужно "выдирать", переделывать...

[HeatServ]

В основе расчетов лежит методика в книге (здесь упоминалась) Громова Н.К. Шубина Е.П. "Водяные тепловые сети". Там аналитические зависимости элеватора с насосом. Книжка лежит здесь или у LORDа. ...Файлы на разных языках и программах встроены в разные програмки из нужно "выдирать", переделывать...

ОК! Спасибо!