Расширительный бак в системе ГВС., Помогите! Опции

[tgv]

tgv, судя по всему вы так и не обратили внимание на то, что обсуждался бытовой бойлер...1. не более 4.5 бар
2. левый нагреватель либо клапан
3. если семья из 10 человек
4. речь шла о ГВС
а проще было сделать приемную воронку, да и следить за гигиеной никому еще не воспрещается, и даже очень рекомендуется...

1. постановление правительства
http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=13011
см. приложение 1 п. 3
давление в системе разрешается до 6 бар, а 4,5 это у санитарных приборов
2. нагреватель честно говоря не помню какой, электрический на 300 л,
3. не столько зависит от количества человек, сколько от количества приборов, даже если там 3 человека живут, могут и гости придти)))

не вижу дальнейшего смысла обсуждать, мое мнение я озвучил, предохранительный клапан должен предохранять, а не работать постоянно как у вас,
он просто для этого не предназначен - срабатывать каждую ночь, и меняться раз в год.

кстати по поводу легионелл, как раз ваш случай возможно более подходит под их размножение, т.к. существует открытый воздух при котором образуются легионеллы.

[tgv]

tgv, судя по всему вы так и не обратили внимание на то, что обсуждался бытовой бойлер...1. не более 4.5 бар
2. левый нагреватель либо клапан
3. если семья из 10 человек
4. речь шла о ГВС
а проще было сделать приемную воронку, да и следить за гигиеной никому еще не воспрещается, и даже очень рекомендуется...

1. постановление правительства
http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=13011
см. приложение 1 п. 3
давление в системе разрешается до 6 бар, а 4,5 это у санитарных приборов
2. нагреватель честно говоря не помню какой, электрический на 300 л,
3. не столько зависит от количества человек, сколько от количества приборов, даже если там 3 человека живут, могут и гости придти)))

не вижу дальнейшего смысла обсуждать, мое мнение я озвучил, предохранительный клапан должен предохранять, а не работать постоянно как у вас,
он просто для этого не предназначен - срабатывать каждую ночь, и меняться раз в год.

кстати по поводу легионелл, как раз ваш случай возможно более подходит под их размножение, т.к. существует открытый воздух при котором образуются легионеллы.

[Гость_Любознательный_*]

...
Нельзя не ставить обратный клапан - иначе ГВ расширяясь поидёт в холодный водопровод. А это запрещено гигиеническими нормами в связи с опасность заражения бактериями при повышении температуры ХВ.
...

Против гигиенических норм возражать не смею, но логика ограничения мне не понятна.
Количество воды, которое должо быть удалано из системы ГВС при ее догреве без водоразбора невелико. Процесс растянут во времени. Вода из подводящих патрубков будет медленно вытесняться в систему холодного водоснабжения и остывать по-мере вытеснения. Нагрева потока воды в ХВ практически не будет. Застойных явлений, если хоть иногда пользуются горячей водой, аналогичных застою в расширительном баке, произойти не может.

[tgv]

С точки зрения гигиены расширительный бачок на ГВС вещь сомнительная. Чтоб не было застойных зон надо ставить на протоке - а про это не каждый монтажник сообразит и не каждый проектировщик. И все равно там пониженная температура воды и получается благоприятные условия для развития бактерий. Можно попасть, получается можно прикрываться только схемой производителя. А чтоб без проблем пусть стекает в трап. Боши вспомнились электрические - комплектуются вороночкой подключаемой к канализации.

1. по поводу протока, хорошая кстати мысль! баки такие есть, обычный бак просто снизу тройник, вода как никак а обновляться будет
2. комфортное появление легионелл наблюдается при температурах 20-42 градуса, поэтому вода с температурой 5 градусов будет препятствовать этому.
3. по поводу трапов я уже высказывался, чем меньше мокроты в помещении тем меньше вероятности образования бактерий и водослей, соответственно чище.

[Сантехник]

Практически все бюджетные бойлеры имеют в комплекте клапана работающие по этому принципу и без всякого бака.

[tgv]

Против гигиенических норм возражать не смею, но логика ограничения мне не понятна.
Количество воды, которое должо быть удалано из системы ГВС при ее догреве без водоразбора невелико. Процесс растянут во времени. Вода из подводящих патрубков будет медленно вытесняться в систему холодного водоснабжения и остывать по-мере вытеснения. Нагрева потока воды в ХВ практически не будет. Застойных явлений, если хоть иногда пользуются горячей водой, аналогичных застою в расширительном баке, произойти не может.

представьте аварию на холодном водопроводе, вся горячая вода туда тоже вытечет

[Сантехник]

Не вытечет потому что обратный клапан который открывается в обратную сторону по превышению давления.

[Young]

из всей полемики не понял, откуда требование чтобы в сети на хоз.питье было не более 0,6МПа? В СНиПе есть про не более 0,45 перед водоразборной арматурой, в постановлении не более 0,6 МПа опять же перед водоразборной арматурой. А в самой-то хоз. питьевой сети давление не регламентируется.

[Гость_Любознательный_*]

представьте аварию на холодном водопроводе, вся горячая вода туда тоже вытечет

Потеря будет, но потеряется не так уж много - аварии на хв бывают не часто...

[Vict]

1. давление в системе разрешается до 6 бар, а 4,5 это у санитарных приборов


2. не вижу дальнейшего смысла обсуждать, мое мнение я озвучил,

1. мд-а, оказывается что вы совсем плохо владеете нормами...взгляните в это же приложение в п.7
И не смешите людей подобной писаниной - "а 4,5 это у санитарных приборов" - сначала выясните что такое санитарный прибор...
2. угу... я более чем уверен, что вы никогда не видели разобранный(разрезанный) емкостной бытовой нагреватель...

Количество воды, которое должо быть удалано из системы ГВС при ее догреве без водоразбора невелико. Процесс растянут во времени......

правда ведь, вы счаз это написали из своих теоритических соображений?

[tgv]

Практически все бюджетные бойлеры имеют в комплекте клапана работающие по этому принципу и без всякого бака.

согласен тоже бюджетный да, у него объем системы очень невелик
у меня самого такой был предохранительный клапан ни разу не сработал, но я водонагреватель после использования просто отключал, чтобы он воду не грел и соответственно не было расширения.
Вода очень хорошо расширяется при нагреве и практически не сжимается при повышении давления, поэтому тут конечно бачек пусть небольшой не помешал бы.

Сообщение отредактировал tgv - 8.5.2009, 9:40

[tgv]

1. мд-а, оказывается что вы совсем плохо владеете нормами...взгляните в это же приложение в п.7
И не смешите людей подобной писаниной - "а 4,5 это у санитарных приборов" - сначала выясните что такое санитарный прибор...
2. угу... я более чем уверен, что вы никогда не видели разобранный(разрезанный) емкостной бытовой нагреватель...
правда ведь, вы счаз это написали из своих теоритических соображений?

1. да с местом я напутал)) но дело не меняет, предохранительный клапан ставится до водонагревателя, соответственно на холодной воде
а на холодной воде давление не более 6 бар
так что это вы не смешите своими 4,5 барами)))
2. какие теоретические воображения, я всегда ссылками на нормы оперирую, а не картинками с легионеллами, которыми только бабушек около подъезда можно испугать

[zeman]

пардон, недосмотрел


Сообщение отредактировал zeman - 8.5.2009, 9:52

[tgv]

Это что то новенькое
То есть нагревая и остужая один и тот же объем воды бесконечное число раз мы можем заполнить водой всю вселенную?

возьмем 1000 литров воды нагреем на 60 градусов получим +17 литров
возьмем 1000 литров воды при 1 атм сожмем ее давлением в 100 атм получим -5 литров

так понятно?

[Vict]

1. да с местом я напутал)) но дело не меняет, предохранительный клапан ставится до водонагревателя, соответственно на холодной воде
а на холодной воде давление не более 6 бар
так что это вы не смешите своими 4,5 барами)))
2. какие теоретические воображения, я всегда ссылками на нормы оперирую, а не картинками с легионеллами, которыми только бабушек около подъезда можно испугать

1. угу, пришло к бойлеру давление 6 бар, и после него упало до 4,5
2. про теорию не к вам было обращенно, но раз желаеете могу еще раз повторить про то что Вы просто не знаете конструкцию бойлера бытового... касаемо норм, которыми оперирует проектировщик - рекомендую почитать снип внутрянки водоснабжения...

возьмем 1000 литров воды нагреем на 60 градусов получим +17 литров

+17 литров воды?

Мд-я.....

[Сантехник]

Викт объясните над чем смеяться. Не будешь же каждую цифру всех аффтаров проверять, Вас проверяю и Йоту люблю перепроверить а так ....

[Vict]

Викт объясните над чем смеяться. Не будешь же каждую цифру всех аффтаров проверять, Вас проверяю и Йоту люблю перепроверить а так ....

да тут плакать пора...
при расширении обьема воды, значения приводятся в коэффициентах либо процентах.... как было 1000 литров так 1000 литров и осталось, но обьем этой массы увеличился на 1,7 %
Перепроверять будете?

[lexa00]

да тут плакать пора...
при расширении обьема воды, значения приводятся в коэффициентах либо процентах.... как было 1000 литров так 1000 литров и осталось, но обьем этой массы увеличился на 1,7 %
Перепроверять будете?

Я чего-то не понял - это шутка?
Литры это ж вроде объем, а не масса?
Как было 1000кг, так и останется, И правильно Вы сказали "обьем этой массы увеличился на 1,7 %" и станет 1017литров.

Сообщение отредактировал lexa00 - 8.5.2009, 13:15

[Сантехник]

Не вижу криминала. Понятно что беря объем 1000 л при каких то условиях и нагревая его на 60 градусов получаем приращение объема. Если приведете плотности воды скажем при 5 и 65 градусах то легко вычислим увеличение объема. Интересно стало не точно но объем при нагреве на 60 градусов увеличится на 0,01 т.е на 10 литров но не нашел плотности при 65 гр 0,00017 может быть неточно в интервале 5 - 65 и наверняка не точно при перепаде 40-100 гр. Вопрос поставлен некорректно вот и все.

Все понятно. Викт вы уже начали праздновать.)))

Сообщение отредактировал Сантехник - 8.5.2009, 13:23

[Vict]

"обьем этой массы увеличился на 1,7 %" и станет 1017литров.

не-а...
в данном случае, при нагреве этой воды, нагревается и емкость в которой вода и у которой в зависимости от материала есть и свой температурный коэф. расширения

но не нашел плотности при 65 гр

983,2 кг/м3

[Насосник]

Емкость полная, все клапана закрыты - обьем и масса не меняются растет давление.

Похоже я тоже рано начал праздновать

[Сантехник]

в данном случае, при нагреве этой воды, нагревается и емкость в которой вода и у которой в зависимости от материала есть и свой температурный коэф. расширения

Этого нам учитывать не велено и не принято. Сколько не видел методик расчета расширительных баков нигде не учитываем расширения бака. ))) И так то путаемся. А тут придется еще вычислять температуру стенки бака и градиент температуры и думать как бак будет расширяться и какие возникнут напряжения и т.д.

[Vict]

Емкость полная, все клапана закрыты - обьем и масса не меняются растет давление.

угу...

Этого нам учитывать не велено и не принято. Сколько не видел методик расчета расширительных баков нигде не учитываем расширения бака. ))) И так то путаемся. А тут придется еще вычислять температуру стенки бака и градиент температуры и думать как бак будет расширяться и какие возникнут напряжения и т.д.

методики есть, но они в гостах...и вы действительно запутаетесь Поэтому прерогатива этих расчетов на производителях...

[Сантехник]

методики есть, но они в гостах...и вы действительно запутаетесь Поэтому прерогатива этих расчетов на производителях...

Я в себя верю и надеюсь и если скажут будем считать и это.

[Vict]

[jota]

Насчёт предохранительного клапана......он защищает ёмкостной нагреватель, а не систему ГВ здания. И во всех рекомендациях по ёмкостным нагревателям предохранительный клапан подбирается по нагревателю т.е. на 10 бар.
Если посмотрите бойлеры продаваемые в комплекте с подключением (обратный+предохранительный клапана) фирм Германии, Италии, Чехии и т.д. - предохранители на 10 бар.
Обычно трубы и арматура в системе ГВ должны выдерживать давление выше 10 бар.
Расширение:
Если взять весь объём и греть с 10*С до 60*С - расширение действительно будет около 1,7% всего объёма. Но обычно вода поступает в нагретую ёмкость, поэтому dT будет значительно ниже чем теоретически принятый максимум и расширение соответственно будет всегда значительно ниже 1,7% полного объёма. Для каждого конкретного случая можно выполнить расчёты. Можно также просчитать расширение при полной замене воды в ёмкости - и всё равно будет меньше 1,7%, потому что за время заполнения вода греется, а объём не увеличивается поскольку есть расход.
1,7% - теоретический максимум (можно предположить - при первом заполнении...)

[Гость_alsem_*]

Всё здорово - резюма не понятна.
Так ставить расширительный бак, к примеру, на бойлер косвенного нагрева 300л и электропатроном?
Или не ставить? К чему пришло сообщчество?
Про установку двух предохранительных клапанов разных порогов срабатывания, пока ничего плохого не увидел, кроме того что бактерия может как-то так подло проникнуть в бойлер со стороны атмосферного разрыва приёмной воронки. И того ещё, что в гидрозатворе разведётся всякая гадость (как-будто, обычно в нём находится вода питьевого качества).
У меня дома висит очень бюджетный бойлер на 80 л., с группой безопасности, снабжённой предохранительным клапаном на 3 бар (был снабжён группой безопасности на 6бар). Перед группой безопасности находится редуктор давления с настройкой 2,5бар в статике. Усё это работае 5лет. Колба бойлера коррозией не поражена (насколько позволяет осмотр). Это была проба. Теперь, монтирую либо два клапана (это когда с бойлером поставляется группа безопасности), либо вообще один. Колбе бойлера сие мероприятие продлевает жизнь. Совсем шепотом скажу, вот когда будете приобретать бойлер для себя - возьмите на заметку .

Обычно трубы и арматура в системе ГВ должны выдерживать давление выше 10 бар.

Выдерживать должны - спору нет. Только зачем такой режим принимать - как эксплуатационный?

Сообщение отредактировал alsem - 8.5.2009, 20:44

[Гость_alsem_*]

Вам тут намекали, но Вы не поняли.
Нельзя не ставить обратный клапан - иначе ГВ расширяясь поидёт в холодный водопровод. А это запрещено гигиеническими нормами в связи с опасность заражения бактериями при повышении температуры ХВ.
И ещё одно свойство: без обратного клапана при отключении холодной воды вода из ёмкостного подогревателя уйдёт в сеть ХВ. т.е. будет утеряна

+: при отсутствии обратного клапана в группе безопасности, нагрев бойлера сопровождается поднятием давления не только в системе ГВС, но и в ХВС. Замечена одна неприятность, которая касается бойлеров с вертикальным ТЭНом: если открыть кран только по холодной воде, то сначала получаем "сброс" избыточного давления от бойлера, снижение давления и в ХВС и в ГВС. А после закрытия крана, получаем повышение давления в обоих сетях. Причём, бойлер принимает некоторое количество воды, небольшое, но этого достаточно чтобы застсвить сработать термореле ТЭНа на нагрев. Последствия грустные .

[Гость_Любознательный_*]

Решая задачу в общем виде неплохо бывает проверить решение частным случаем... Проделаем это для системы с бойлером 300 л и нагревателем 3 кВт без обратного клапана на входе в систему ГВС и без обратного клапана на ХВС. Примем, что отвод от линии ХВС до бойлера выполнен стальной трубкой 1/2" длинной 5 м.
alsem, если на вводе холодной воды в здание нет обратного клапана, то повышения давления в системах ГВС и ХВС не произойдет.

И так...
Вечером всю воду из бойлера израсходовали и полностью прекратили водоразбор. Вода в бойлере начала нагреваться от 5 до 65 градусов.
Процесс нагрева будет продолжаться около 7 часов. Вода в баке увеличится в объеме на 1,5% т.е. на 4,5 л. Емкость бака за счет линейного расширения стального корпуса вырастит на 0,065 л. Таким образом 4,435 л воды будет вытеснено в систему ХВ.
Скорость потока вытеснения воды в трубе 1/2" будет 0,9 мм/с. При этом подводящая к бойлеру труба будет нагреваться от 5 до 65 градусов и одновременно нагревать окружающий воздух. Через 8 часов народ просыпается и начинает разбирать холодную и горячую воду.
При таких конкретных условиях очевидно, что заметного повышения температуры холодной воды не произойдет и благоприятных условий для развития ЛИГИОНЕЛЫ создано не будет.

[Vict]

Проделаем это для системы с бойлером 300 л и нагревателем 3 кВт без обратного клапана на входе в систему ГВС

Вы обычно после бойлера устанавливаете об. клапан на ГВС?

если на вводе холодной воды в здание нет обратного клапана, то повышения давления в системах ГВС и ХВС не произойдет.

а с чего ему повышаться, даже если есть об.клапан на ХВС?

нагреваться от 5 до 65 градусов.
Вода в баке увеличится в объеме на 1,5%

~1,95%

Емкость бака за счет линейного расширения стального корпуса вырастит на 0,065 л.

а емкостное расширение вы расчитали? А с учетом того что нормальные баки делают из волнистого материала вы учли?

При этом подводящая к бойлеру труба будет нагреваться от 5 до 65 градусов и одновременно нагревать окружающий воздух. Через 8 часов народ просыпается и начинает разбирать холодную и горячую воду.
При таких конкретных условиях очевидно, что заметного повышения температуры холодной воды не произойдет и благоприятных условий для развития ЛИГИОНЕЛЫ создано не будет.

[Гость_alsem_*]

Решая задачу в общем виде неплохо бывает проверить решение частным случаем... Проделаем это для системы с бойлером 300 л и нагревателем 3 кВт без обратного клапана на входе в систему ГВС и без обратного клапана на ХВС. Примем, что отвод от линии ХВС до бойлера выполнен стальной трубкой 1/2" длинной 5 м.
alsem, если на вводе холодной воды в здание нет обратного клапана, то повышения давления в системах ГВС и ХВС не произойдет.

И так...
Вечером всю воду из бойлера израсходовали и полностью прекратили водоразбор. Вода в бойлере начала нагреваться от 5 до 65 градусов.
Процесс нагрева будет продолжаться около 7 часов. Вода в баке увеличится в объеме на 1,5% т.е. на 4,5 л. Емкость бака за счет линейного расширения стального корпуса вырастит на 0,065 л. Таким образом 4,435 л воды будет вытеснено в систему ХВ.
Скорость потока вытеснения воды в трубе 1/2" будет 0,9 мм/с. При этом подводящая к бойлеру труба будет нагреваться от 5 до 65 градусов и одновременно нагревать окружающий воздух. Через 8 часов народ просыпается и начинает разбирать холодную и горячую воду.
При таких конкретных условиях очевидно, что заметного повышения температуры холодной воды не произойдет и благоприятных условий для развития ЛИГИОНЕЛЫ создано не будет.

Пардон за полное копирование цитаты.
При таком количестве допущений (отсутствие обратного клапана, пятиметровое удаление тройника ХВС/ГВС, отсутствие изоляции на подводящем участке), всё будет именно так как расписано, но этот случай больше напоминает лабораторный, нежели просто частный.
И потом - мы допустили, что обратного клапана, нет. Но таких допущений, мы не можем делать по определению.
Любознательный!
Заметил, что Вы всегда внимательно читаете всю тему и ведёте диалог, обязательно учитывая общий контекст. По этому и задался вопросом в пост №56: "какова резюма", в смысле практическом.


Сообщение отредактировал alsem - 12.5.2009, 9:18