Расширительный бак в системе ГВС., Помогите! Опции

[Vict]

При таком количестве допущений ...
всё будет именно так как расписано

да ну?

Заметил, что Вы всегда внимательно читаете всю тему и ведёте диалог, обязательно учитывая общий контекст. По этому и задался вопросом в пост №56: "какова резюма", в смысле практическом.

а вы ж чего невнимательно читаете? И йота "резюме" дал, и другие...

[Vict]

При таком количестве допущений ...
всё будет именно так как расписано

да ну?

Заметил, что Вы всегда внимательно читаете всю тему и ведёте диалог, обязательно учитывая общий контекст. По этому и задался вопросом в пост №56: "какова резюма", в смысле практическом.

а вы ж чего невнимательно читаете? И йота "резюме" дал, и другие...

[Гость_alsem_*]

да ну?

А по Вашему, при данных условиях, как будет?
Vict! А у какие производители, кроме бельгийцев, предлагают на нашем рынке, бойлеры с баком из волнистого материала?

а вы ж чего невнимательно читаете? И йота "резюме" дал, и другие...

C резюме Jota - всё понятно. Вообще-то и сам писал, что "за".
А с эти резюме - что делать?

Я за установку бака для бытовых систем. Кстати они не обязательно сделаны из нержавейки. Может быть и из обычной черной стали. Просто в них тогда мембрана располагается в виде груши и контакта воды со стенками нет.
А с легионеллами борются другим способом. Они размножаются не только при комнатной температуре, но прекрасно себя чувствуют при температуре 40-45°С, т.е. типичной температуре для ГВС.

Тоже аргументированно...

[tgv]

да тут плакать пора...
при расширении обьема воды, значения приводятся в коэффициентах либо процентах.... как было 1000 литров так 1000 литров и осталось, но обьем этой массы увеличился на 1,7 %
Перепроверять будете?

да я уже плачу, такие вещи приходится объяснять
этож элементарная физика
объем воды увеличился на 17 литров, часть конечно скомпенсируется расширением емкости и труб, но это копейки
для примера привел, что даже 100 атмосфер не могут даже треть увеличения объема скомпенсировать (не объема массы, что за бред, это как скорость в ваттах мерить)
так, что расширительный бак нужно обязательно ставить, он и будет заниматься этой компенсацией.

[Гость_Любознательный_*]

Заметил, что Вы всегда внимательно читаете всю тему и ведёте диалог, обязательно учитывая общий контекст. По этому и задался вопросом в пост №56: "какова резюма", в смысле практическом.

Моя "резюма" такова - форум называется "Диалог специалистов АВОК" , побочным продуктом этого диалога является обучение молодых специалистов, а основным продуктом - отработка новых более прогрессивных правил проектирования.
В этой теме рассмотрели вопрос ставить или не ставить расширительный бак на систему ГВС.
1. На мой взгляд расширительный бак - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на предотвращении утечек через предохранительный клапан, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить нельзя!!! Здесь я с Jota солидарен.
2. Компенсация расширения воды через предохранительный клапан - не лучшее техническое решение, поскольку предохранительный клапан не предназначен для постоянного срабатывания.
3.Небольшие количества количества избытка объема воды периодически образующиеся в системе ГВС разумнее всего стравливать в сеть ХВС - то есть не ставить обратный клапан. Такое решение, как показывает расчет (см. пост Дата 11.5.2009, 11:43 #58) , не создает условий нарушающих гигиенические характеристики холодной и горячей воды.
Потерю накопленной горячей воды можно избежать если это будет экономически целесообразно, другими техническими решениями.
С противоречием этого решения с нормами СНиП (кстати подскажите с какими) надо решать на уровне изменения их редакции.

Сообщение отредактировал Любознательный - 13.5.2009, 9:27

[tgv]

С таким же успехом можно сказать, что
Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на расширительном баке, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить обязательно!!!

Кстати если по вашему мнению баки в систему водоснабжения нельзя ставить, как же оборудование скважин, там постоянно ставятся баки
и в Европе везде стоят, и в рекомендациях грундфоса расписывается как его подбирать и все такое.
А как же борьба с легионеллами? Они же там у себя как в родном доме будут себя чуствовать?

[zeman]

1. На мой взгляд расширительный бак - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на предотвращении утечек через предохранительный клапан, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить нельзя!!! Здесь я с Jota солидарен.

Крут. Неплохо бы привести статистику заболеваний, вызванных установкой расширительного бака на систему ГВС. А то как шашкой махнули - "нельзя" да еще с тремя восклицательными знаками.
Сразу видно человека, которому заказчик никогда не звонил в час ночи,потому что у него систему "разорвало".
Кто мешает написать инструкцию по периодическому опорожнению расширительного бака? Кто мешает поставить автоматику по дезинфекции системы ГВС. Да и вручную тоже её никто не мешает сделать, если денег жалко, а умереть здоровым сильно хочется.
Вообще тема легионелл сильно муссируется в последнее время. Как будто нет кишечной палочки, малярии и прочей сибирской язвы. Давайте подумаем как и от них защититься. Ведь так страшно жить, хлеб оставишь на день всего - так плесень тут же появляется.

[OlgaO]

С таким же успехом можно сказать, что
Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на расширительном баке, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить обязательно!!!

Кстати если по вашему мнению баки в систему водоснабжения нельзя ставить, как же оборудование скважин, там постоянно ставятся баки
и в Европе везде стоят, и в рекомендациях грундфоса расписывается как его подбирать и все такое.
А как же борьба с легионеллами? Они же там у себя как в родном доме будут себя чуствовать?

Что-то как-то...
tgv, легонелла только начиная с +20 градусов. Вы где-нибудь видели, чтобы из скважины шла вода такой температуры в бак?
tgv, zeman, у Вас есть дома водонагреватели? Если да, то установлены расширительные баки?

[Гость_Любознательный_*]

...
Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. ...

Согласен. Читайте п.3. моего последнего поста.

[Vict]

А по Вашему, при данных условиях, как будет?

я уже расписал.... от обратного

Vict! А у какие производители, кроме бельгийцев, предлагают на нашем рынке, бойлеры с баком из волнистого материала?

практически все известные брэнды так делают...

А с эти резюме - что делать?

Тоже аргументированно...

да аргументов то нет, человек просто написал что он за...

этож элементарная физика
...(не объема массы, что за бред, это как скорость в ваттах мерить)

угу,... у кг. железа и кг. ваты масса одинаковая, но вот обьем почему то разный

Моя "резюма" такова - форум называется "Диалог специалистов АВОК"

1. На мой взгляд расширительный бак - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов.

а накопительный резервуар ГВС - нет ?
А ведь он обязателен при(бытовых зданиях и помещениях промышленных предприятий ) недостатке дебета в системе ГВС....

2. Компенсация расширения воды через предохранительный клапан - не лучшее техническое решение, поскольку предохранительный клапан не предназначен для постоянного срабатывания.

а разговор о компенсации им и не шел... о предохранении бака и системы речь была...

3.Небольшие количества количества избытка объема воды периодически образующиеся в системе ГВС разумнее всего стравливать в сеть ХВС - то есть не ставить обратный клапан. Такое решение, как показывает расчет (см. пост Дата 11.5.2009, 11:43 #58) , не создает условий нарушающих гигиенические характеристики холодной и горячей воды.

вот СЭСнику об этом расскажите... реакцию увидите незамедлительно

Мое "резумэ-ээээ" - читайте Jota-у... - он более доступным языком пишет чем я.
И как любое оборудование заложенное (устанавливаемое) -читать надо паспорт на оборудование... - пишет производитель что надо бак ставить - ставить его надо безаговорочно! Не пишет о таких условиях - и с какого баха его устанавливать?

[jota]

Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. Бак в системк ГВС ставить обязательно!!!

Кстати если по вашему мнению баки в систему водоснабжения нельзя ставить, как же оборудование скважин, там постоянно ставятся баки
и в Европе везде стоят, и в рекомендациях грундфоса расписывается как его подбирать и все такое.
А как же борьба с легионеллами? Они же там у себя как в родном доме будут себя чуствовать?

Предохранительный клапан должен срабатывать - это его тренировка. Практикуется и принудительная проверочная продувка клапана....
Насчёт скважин - не путайте ХВ с температурой 5*С с водой 20*С. Кроме этого, баки на скважинах заменяются сейчас насосами с частотниками, несмотря на то, что этот вариант дороже......Кроме этого, баки на скважинах работают на гистерезисе - т.е. вода постоянно меняется (входит-выходит)

Крут. Неплохо бы привести статистику заболеваний, вызванных установкой расширительного бака на систему ГВС.
Кто мешает написать инструкцию по периодическому опорожнению расширительного бака? Кто мешает поставить автоматику по дезинфекции системы ГВС. Да и вручную тоже её никто не мешает сделать, если денег жалко,

Нету у нас статистики и вообще на это заболевание внимание обратили несколько лет назад. Не всегда (почти никогда) при недомоганиях не делается микробиологический анализ крови - только в очень тяжёлых случаях.
Однако анализы воды в системах ГВ некоторых гостинниц у нас показал наличие заражения воды. В этих системах была пониженная температура ГВ (экономия) и не проводились меры по обеззараживанию.
Вы может видели, но не обратили внимания на мембрану - резиновый мешок. После некоторого времени работы внутренняя поверхность покрывается слизью - это имеется ввиду те, что стоят на нагревателях после водопровода.

У меня была идея ставить 2 предохранителя. Один на 2-3 бара работает как перепускной клапан, второй на полное давление (предположим 8 бар) - предохраняющий нагреватель и систему - таким образом используется принцип селективности предохранительных клапанов. Но идею не поддержали гигиенисты - нельзя в питьевой водопровод возвращать воду!

Сообщение отредактировал jota - 13.5.2009, 11:00

[Vict]

второй на полное давление (предположим 8 бар)

именно на столько и отарированны пред.клапана(на б. бойлерах), т.к. предохраняет и сам бак который расчитан на 10 кгс..

[Гость_Любознательный_*]

...
У меня была идея ставить 2 предохранителя. Один на 2-3 бара работает как перепускной клапан, второй на полное давление (предположим 8 бар) - предохраняющий нагреватель и систему - таким образом используется принцип селективности предохранительных клапанов. Но идею не поддержали гигиенисты - нельзя в питьевой водопровод возвращать воду!

Красивое решение!!!
На основании чего возражали гииенисты? 200-300 млл воды за несколько часов хв не запоганят!

Сообщение отредактировал Любознательный - 13.5.2009, 11:11

[zeman]

Вы может видели, но не обратили внимания на мембрану - резиновый мешок. После некоторого времени работы внутренняя поверхность покрывается слизью - это имеется ввиду те, что стоят на нагревателях после водопровода.

Конечно не видел. Такие бачки как правило неразборные. Но охотно верю, что при отсутствии работ по периодической дезинфекции такая слизь образуется. И что это доказывает? Что если убрать расширительный бак, то дезинфукцию системы ГВС можно не проводить и все будет в порядке?
Я уже писал, что не надо мешать в одну кучу совершенно разные вещи. Проверка срабатывания предохранительных клапанов путем подрыва вручную - это одно, а периодическое срабатывание клапана в связи с повышением давлением - это другое. Клапан может потом и не встать на место, и утечка будет продолжаться до тех пор пока вручную его не перезапустят. То же самое идет смешение задач поддержания постоянного давления ГВС с помощью расширительного бака и поддержания миклофлоры. Это разные задачи, относящиеся к разным аспектам системы ГВС. Есть бак, нужно ставить задачу решения проблемы с легионеллами или с другими гадостями. А решать проблему по-сталински типо есть человек- есть проблема, нет человека - нет проблемы, так не получится.

[Vict]

Красивое решение!!!

Угу... и противоречащая всему тому что Александр писАл до сих пор...

[jota]

Но охотно верю, что при отсутствии работ по периодической дезинфекции такая слизь образуется. И что это доказывает? Что если убрать расширительный бак, то дезинфукцию системы ГВС можно не проводить и все будет в порядке?
А решать проблему по-сталински типо есть человек- есть проблема, нет человека - нет проблемы, так не получится.

Дело в том, что расширительный сосуд стоит не на ГВ, а на ХВ. А дезифенкция периодическим повышением температуры до 70*С делается в системе ГВ (Т3 и Т4) и до бака не доходит.
Я не против баков на ёмкостных нагревателях большой ёмкости (выше 300 лтр) - т.е. там, где объём расширения значительный и за счёт большого расширения в баке меняется вода (входит-выходит). В бытовых нагревателях (хотя частные дома у меня редкость) предлагаю выбор - ставить или не ставить. На пластинчатые ТО не ставлю никогда....

Угу... и противоречащая всему тому что Александр писАл до сих пор...

Так я же писал, что была мысль....давно.. на том и кончилась...
У меня дома ёмкостной нагреватель. Отвод от предохранительного клапана пластиковой прозрачной трубкой введён под крышку бачка унитаза (раньше детское пластиковое ведёрочко висело под клапаном)

Сообщение отредактировал jota - 13.5.2009, 11:52

[Vict]

У меня дома ёмкостной нагреватель. Отвод от предохранительного клапана пластиковой прозрачной трубкой

даже трубочку не ставлю... а бойлеров у меня 4 (разных в разных условиях). Тфю-тфю ни разу не понадобились в работе за 15 лет.
Один раз использовал для слива, при замене бойлера..

[jota]

даже трубочку не ставлю...

Вообще то они должны травить. Если не травит предохранительный, то капает из смесителей или неплотный обратный клапан - вода куда-то должна деваться.....

[Vict]

Вообще то они должны травить.

при нормальных условиях - нет.
Если кто залез отверткой подкрутить температуру, либо бойлер "левый" - я здесь не причем.

В свое время продал около 1500 б.бойлеров, разных производителей - основные появляющиеся минусы состоят из двух факторов о которых написал чуть выше....

[tgv]

Что-то как-то...
tgv, легонелла только начиная с +20 градусов. Вы где-нибудь видели, чтобы из скважины шла вода такой температуры в бак?
tgv, zeman, у Вас есть дома водонагреватели? Если да, то установлены расширительные баки?

вы кстати повторяете мои слова, что легионеллы идут с 20 градусов, а в расширительном баке какая температура? в основном как в котельной
т.е. 18 градусов примерно,
по поводу водонагревателя дома, я тоже уже говорил, что нет т.к. я его после использования отключаю,
а в котельных которых я проектирую везде обязательно его ставлю, я не враг Заказчику,
правильно товарищ zeman говорит, вам еще заказчики не звонили наверно еще...

[OlgaO]

вы кстати повторяете мои слова, что легионеллы идут с 20 градусов, а в расширительном баке какая температура? в основном как в котельной
т.е. 18 градусов примерно,

Почему 18 градусов?

по поводу водонагревателя дома, я тоже уже говорил, что нет т.к. я его после использования отключаю,
а в котельных которых я проектирую везде обязательно его ставлю, я не враг Заказчику,
правильно товарищ zeman говорит, вам еще заказчики не звонили наверно еще...

Вы ж читайте посты повнимательнее, пожалуйста.
Ну вот хоть из последнего Йоты:

Я не против баков на ёмкостных нагревателях большой ёмкости (выше 300 лтр) - т.е. там, где объём расширения значительный и за счёт большого расширения в баке меняется вода (входит-выходит). В бытовых нагревателях (хотя частные дома у меня редкость) предлагаю выбор - ставить или не ставить. На пластинчатые ТО не ставлю никогда....

ну и еще найдете, если внимательно...

[jota]

а в котельных которых я проектирую везде обязательно его ставлю, я не враг Заказчику,

Вы друг Reflexa......
Позвоните им......дружба, это обоюдное....

Сообщение отредактировал jota - 13.5.2009, 13:50

[Сантехник]

Почему 18 градусов?

Может котельная с обслуживащим персоналом а может значительные теплопритоки. Для венткамеры тоже не 5 берут а 12 из за автоматики. Да и конденсата при 5 будет многовато если чего где польется или будет испаряться.

[Vano]

при нормальных условиях - нет.
Если кто залез отверткой подкрутить температуру, либо бойлер "левый" - я здесь не причем.

А если воздух в бытовом нагревателе при его заполнении не остается ли воздушной прослойки?
В инструкциях на бытовые нагреватели пишут, что травить при нормальной эсплуатации должен, но у меня дома то же не травит клапан.
Если нет воздуха внутри, то должен травить как и пишет Jota смеситель или обратный.

Может котельная с обслуживащим персоналом а может значительные теплопритоки. Для венткамеры тоже не 5 берут а 12 из за автоматики. Да и конденсата при 5 будет многовато если чего где польется или будет испаряться.

Для венткамеры берут 18 градусов, ну на крайняк 16 - много не съекономить, а температуру задают ОВшники, а им не жалко 18 для венткамеры и котельной и экспертиза не возражает.

[Vict]

А если воздух в бытовом нагревателе при его заполнении не остается ли воздушной прослойки?

нет, не остается.. .водозабор идет с верхней точки бака...

В инструкциях на бытовые нагреватели пишут, что травить при нормальной эсплуатации должен,

если почитать внимательно, то написано - может вместо должен, либо ошибка перевода на местный язык...


ПС. Вот классика современных, нормальных, б. бойлеров...

Сообщение отредактировал Vict - 13.5.2009, 14:47

Прикрепленные файлы

 imagex31.jpg ( 26,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[zeman]

Ольга писала про электрические водонагреватели. Как правило они настенного исполнения и вход и выход у них снизу. Внутри водонагревателя идет трубка в верх бака, откуда производится забор горячей воды. Но конечно же какая то прослойка воздуха всегда присутствует. При нагревании воды из нее выделяется растворенный кислород, и наоборот при остывании - происходит его поглощение. Поэтому при работе водонагревателя воздушный пузырь в верхней его части обязательно присутствует, его размер зависит от давления и температуры воды. Какую то роль в компенсации температурных расширений он безусловно играет, так как газ - это на жидкость.
Что касаетсся водо-водяных бойлеров, то при напольном размещении выход ГВ сверху и никакого газа там естественно нет, а вот при горизонтальном настенном креплении для некоторых моделей бойлеров возникает та же ситуация, что и для электрческих водонагревателей.
P.S. Дома водонагревателя у меня нет, моюсь у друзей или в бане когда воду отключают

[Vict]

Но конечно же какая то прослойка воздуха всегда присутствует.

При водоразборе, при скоростях превышающих число Re 10000 - воздух "уносится".
Эт теоретически... практически не наблюдал, стеклянного бака достать не сумел.

[tgv]

Почему 18 градусов?
Вы ж читайте посты повнимательнее, пожалуйста.
Ну вот хоть из последнего Йоты:

ну и еще найдете, если внимательно...

1. я читаю внимательно и отвечаю на ваши вопросы, я же цитировал вас, а не jota
2. а к вам просьба, вы сначала прочитайте сначала всю тему, а то приходится повторяться и другим участникам это неинтересно
одно и тоже слушать,
н-р перед тем как задавать про бойлер у меня дома, у меня уже был об этом ответ
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=386072
так что насчет внимательности это не ко мне...

Сообщение отредактировал tgv - 13.5.2009, 15:09

[tgv]

Вы друг Reflexa......
Позвоните им......дружба, это обоюдное....

да почему нет, разве плохо расширительный бак, раньше вообще сверху открытые стояли
одни проблемы:
- чтобы не замерз
- может перелиться
- нужна постоянная подпитка соответственно качество воды страдает - коррозия
- много весит, усиление чердачных перекрытий и тп и тд

кстати по поводу 10 бар интересно, а в Европе какое максимальное давление в водопроводе?

[zeman]

При водоразборе, при скоростях превышающих число Re 10000 - воздух "уносится".
Эт теоретически... практически не наблюдал, стеклянного бака достать не сумел.

Даже теоретически такие скорости будут только в трубке, но никак не в баке. Поэтому никуда воздух оттуда не денется.

Сообщение отредактировал zeman - 13.5.2009, 15:09

[Vict]

Даже теоретически такие скорости будут только в трубке, но никак не в баке. Поэтому никуда воздух оттуда не денется.

скорость в водоразборной трубе будет равна скорости в подающей трубе(если дм. одинаковы) - пошла струя, турбулентность....
Счаз как раз занимаюсь отслеживанием процесса формирования струи в замкнутом сосуде под давлением, при переменном "водоразборе".... - очень даже как интересно!