Диспетчеризация — "времянка"., Быстрое разворачивание диспетчеризации Опции

[max_sad23c1$]

Добрый день.

Господа, помогите, пожалуйста проанализировать следующую задумку.

Существует некая управляющая компнаия, занимающаяся технической эксплуатацией инженерного оборудования (возьмем пока основные: вентиляцию, тепловые пункты, кондиционирование).

Данная компания входит на объект (обслуживать будет его 1 год), где уже все смонтировано. Диспетчеризация отсутствует полностью.

Идея такова: заранее подобрать контроллер и некий набор датчиков для быстрого разворачивания диспетчеризации.
По окончании срока обслуживания данное оборудования демонтируется.

Насколько, на ваш взгляд, данная идея реальна?

Существуют ли датчики, которые можно без внедрения в схемы использовать и безболезненно демонтировать впоследствии?

Датчики таковы:
1. Температура теплоносителя (возможны накладные)
2. Температура воздуха (канальные, например)
3. Датчики тока по фазам
4. Датчики напряжения (межфазные и фаза-ноль)
5. Скорость вращения вала электродвигателя

Большое спасибо!

[max_sad23c1$]

Добрый день.

Господа, помогите, пожалуйста проанализировать следующую задумку.

Существует некая управляющая компнаия, занимающаяся технической эксплуатацией инженерного оборудования (возьмем пока основные: вентиляцию, тепловые пункты, кондиционирование).

Данная компания входит на объект (обслуживать будет его 1 год), где уже все смонтировано. Диспетчеризация отсутствует полностью.

Идея такова: заранее подобрать контроллер и некий набор датчиков для быстрого разворачивания диспетчеризации.
По окончании срока обслуживания данное оборудования демонтируется.

Насколько, на ваш взгляд, данная идея реальна?

Существуют ли датчики, которые можно без внедрения в схемы использовать и безболезненно демонтировать впоследствии?

Датчики таковы:
1. Температура теплоносителя (возможны накладные)
2. Температура воздуха (канальные, например)
3. Датчики тока по фазам
4. Датчики напряжения (межфазные и фаза-ноль)
5. Скорость вращения вала электродвигателя

Большое спасибо!

[Гость_Old_*]

что что сложного.берешь контроллер скаду и алга.по цене можешь сам определится.по надежнее буржуи по дешевле россия.задача проста.по поводу скорости вала-энкодер а дальше все как обычно.в чем собственно вопрос-нарисовать проект или.... про датчики все верно чебы не мучится с монтажом.

[GYUR22]

В качестве дачтиков :
3. Датчики тока по фазам
4. Датчики напряжения (межфазные и фаза-ноль)
Счетчики с инф каналом типа Меркурий

[max_sad23c1$]

Есть ключевой момент, чтоб датчики не нужно было внедрять в существующую систему.
То есть накладные, бесконтактные и т.д.

Возможно ли описанные датчики так подключать?

[Гость_Old_*]

датчиков то как грязи.Контэл,Элемер поюзай поиск в интернете.

[Abysmo]

Автору: смотри Enocean и Zigbee датчики. Никаких проводов - работают от батареек или от солнечного света. Провода только между ресиверами кинешь по времянке.

[max_sad23c1$]

Спасибо за советы.

Начинаю копать по датчикам, после выяснения необходимого кол-ва входов подберу контроллер.
Может быть есть модели известных брендов, заточенные именно на сбор данных (с ограниченным управлением или вообще без него)?

Чуть позднее будет рассчитана эффективность (экономическая) всего этого действа, а то может и идея глупая вообще.

[Abysmo]

Может быть есть модели известных брендов, заточенные именно на сбор данных (с ограниченным управлением или вообще без него)?

http://www.enocean-alliance.org/en/products/

[Mars]

может и идея глупая вообще.

Глупая

[Vasiliy]

Есть ключевой момент, чтоб датчики не нужно было внедрять в существующую систему.
То есть накладные, бесконтактные и т.д.

Трансформаторы тока бывают с разборным сердечником, стоят дороже обычных, но зато можно поставить и снять в любой момент.
Контроллеры модульные.

[libra]

Спасибо за советы.

Начинаю копать по датчикам, после выяснения необходимого кол-ва входов подберу контроллер.
Может быть есть модели известных брендов, заточенные именно на сбор данных (с ограниченным управлением или вообще без него)?

Чуть позднее будет рассчитана эффективность (экономическая) всего этого действа, а то может и идея глупая вообще.

Тогда уж не контроллер, а станцию по сбору информации (безбумажный самописец напимер). Вот хотелось бы уточнить цель всего этого Вашего действия: оценка объекта или учет собираетесь вести?

[max_sad23c1$]

http://www.enocean-alliance.org/en/products/

Спасибо.

А вы работали с этими контроллерами? Не ясно кто их в РФ представляет.

Глупая

Умная

Трансформаторы тока бывают с разборным сердечником, стоят дороже обычных, но зато можно поставить и снять в любой момент.

А можете подсказать пару наименований. Не нашел с разборным сердечником.

Вот хотелось бы уточнить цель всего этого Вашего действия: оценка объекта или учет собираетесь вести?

Цель, как всегда... экономить и повысить качество обслуживания.

Сейчас регулярные обходы делают живые люди, пишут параметры в журнал и т.п.
Хотелось бы от всего этого человеческого фактора избавиться. Тогда появление сотрудников в тех. помещениях ограничится только проведением ТО и ППР. Такова теория.

[max_sad23c1$]

Трансформатор тока с разъемным сердечником нашел тут: http://www.nepa-ru.com/transform.php#07

Кто-то работал с этими устройствами?

[Сергей Долганов]

Умная

Скорее альтруистичная.

[max_sad23c1$]

Скорее альтруистичная.

Это для поддержания разговора .

Подскажите еще, пожалуйста, по съему частоты вращения вала электродвигателя.
Я так понял для этого используются энкодеры... кроме них есть еще какие-то варианты.

И тему можно в песочницу .

[Сергей Долганов]

Это экономический факт. Вы покупаете оборудование часть которого не может быть использована на другом объекте (т-ры тока к примеру), монтируете систему мониторинга и настраиваете её. И все это Вы делаете бесплатно.

[max_sad23c1$]

Это экономический факт. Вы покупаете оборудование часть которого не может быть использована на другом объекте (т-ры тока к примеру), монтируете систему мониторинга и настраиваете её. И все это Вы делаете бесплатно.

Почему же бесплатно?
Сейчас собственник здания, заинтересованный в грамотной эксплуатации своего оборудования, нанимает компанию которая берет на себя риски и начинает обслуживать эти железки.

Вариант 1: нанимаются 4 посредственных дежурных на "сутки/трое" и еще один человек "в день". Так как разобраться с серьезной поломкой они все рано не смогут (для этого призываются специалисты "из центра"), то фактически они просто делают обходы, контролируют работу оборудования (читай спят).

Вариант 2: на время обслуживания объекта монтируется вот такая навесная диспетчеризация... возможно один человек останется для решения задач типа "выбило автомат" и аварий, требующих, например, перекрывания какого-либо трубопровода.
Все данные попадают в единую диспетчерскую (обслуживает десятки подобных объектов), а диспетчер уже исходя из показаний по ряду объектов планирует выезды специалистов.

Кроме этого, часто подобные компании обслуживают не все системы объекта, а только их часть (например, только системы вентиляции объемом 3 установки) и держать круглосуточно людей на объекте просто не рентабельно... а обслуживать как-то надо.

Так вот, экономя на зарплате этих людей будет оплачиваться эта система и все, что с ней связано .
Утопия?

[LordN]

в таком случае система сбора д.б. стационарна и расширяема, т.к. когда зак прочует выгоды то захочет много чего в неё затолкать, а это уже бээмэс со всеми вытекающими

[libra]

Поставите Щ93.., или Базис, но вот "провода" дорого встанут

[Vasiliy]

в таком случае система сбора д.б. стационарна и расширяема, т.к. когда зак прочует выгоды то захочет много чего в неё затолкать, а это уже бээмэс со всеми вытекающими

Вот-вот, как только начинается понимание, так допы просто устаешь выполнять. "И это бы надо, и вот над этим подумайте, ну и это нам тоже нужно." И т.д. и т.п. %) Модульные контроллеры решают.

Сообщение отредактировал Vasiliy - 5.5.2009, 21:14

[max_sad23c1$]

в таком случае система сбора д.б. стационарна и расширяема, т.к. когда зак прочует выгоды то захочет много чего в неё затолкать, а это уже бээмэс со всеми вытекающими

Дело в том, что все тот же менталитет... когда заказчик увидит все прелести, то да, приходят в дикое возбуждение (кстати, данный концепт, действительно рассчитывается мной как часть BMS). Но когда они видят стоимость, почему-то успокаиваются. Люди считают выгоды сиюминутные и совершенно не хотят сделать расчет хотя бы на 5-7 лет... просто отказываются понимать, что это капитальные вложения, инвестиции в их же собственность.

Вот-вот, как только начинается понимание, так допы просто устаешь выполнять. "И это бы надо, и вот над этим подумайте, ну и это нам тоже нужно." И т.д. и т.п. %) Модульные контроллеры решают.

Систему пытаюсь прикинуть с возможностью быстрого разворачивая и сворачивания. Все ж тут упор на обслуживающую организацию, которая может прийти на объект на несколько месяцев. Все, что мы поставим, хотелось бы забрать с собой . Ну если собственник откажется приобрести данное оборудование .

Поставите Щ93.., или Базис, но вот "провода" дорого встанут

А что такое Щ93?

Система планируется беспроводная (датчики), возможно с редкими исключениями. Ну контроллеры скорее всего будут соединены проводами, все ж это в рамках одного здания будет разворачиваться, но беспроводные варианты тоже рассматриваются.

[Mars]

Умная
А можете подсказать пару наименований. Не нашел с разборным сердечником.
Цель, как всегда... экономить и повысить качество обслуживания.

Сейчас регулярные обходы делают живые люди, пишут параметры в журнал и т.п.
Хотелось бы от всего этого человеческого фактора избавиться. Тогда появление сотрудников в тех. помещениях ограничится только проведением ТО и ППР. Такова теория.

И, все-таки, идея глупая. Я бы даже назвал это не идеей, а прожектом, плодом воображения манагеров управляющей компании, не понимающих сути самой системы диспетчеризации. Возможно, они один раз и попытаются потратить деньги на такой эксперимент, но второй раз вряд ли станут наступать на грабли. Может быть, и с первого раза очнутся, когда увидят сколько нужно денег потратить.
Диспетчеризация - объект штучный, индивидуального пошива, так сказать. Под каждый объект пишутся алгоритмы, разрабатывается графика, подбирается необходимое количество контроллеров, датчиков с различными характеристиками и т.п.
Предположим, что вы сделали такую навесную систему, а через год ваш контракт на этом объекте закончился. Вы снимаете эту систему с объекта... Куда вы ее приспособите? На другой объект? Вам снова нужно будет производить монтаж, все переписывать под новый объект, перерисовывать графику, добавлять какие-то модули, датчики, контроллеры или убирать их. Это все стоит денег, причем за это придется платить более квалифицированному персоналу, чем дежурному дяде, делающему обходы. К тому же, как показывает моя скромная практика, всегда найдется какой-нибудь руководитель, который будет больше доверять журналу обхода с подписью дежурного, чем какой-то там диспетчеризации. Т.е. от дежурного не избавиться. Да, и кто будет ходить автоматы включать, фильтры чистить, уставки ручками изменять, вы же хотите даже не диспетчеризацию, а мониторинг, т.е. без управления системами. В результате, все плюсы диспетчеризации сведутся только к дополнительным затратам, никакой экономии, никакого энергосбережения.
Имхо, если делать диспетчеризацию, то полноценную, штатную, со всеми возможностями. А собственника объекта нужно убедить сделать эти вложения в собственную недвижимость, аргументируя теми же доводами, по которым вы сами собрались сделать такую систему. В конце-концов, снизьте цену на свои услуги, если не надо будет постоянно держать на объекте ваш персонал. Покажите заказчику, что в цену ваших услуг входит зарплата дежурного персонала. Чем больше персонала, постоянно пребывающего на объекте, тем выше цена ваших услуг. Это же логично?
Аааа, догадываюсь! Ваша управляющая компания выиграла тендер по цене, а потом посчитали и прослезились. Почти всю прибыль придется раздать на зарплату дежурному персоналу и на текущие расходы. Отсюда родилась идея про "временную диспетчеризацию", чтобы сократить расходы на персонал. Это все понять можно, но, что-то мне подсказывает, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет. Зато вы дадите возможность кому-то подзаработать, что в кризис немаловажно. Видите, сколько вам тут советов надавали.
Все вышесказанное - ИМХО.

[max_sad23c1$]

Mars, Спасибо за расширенный комментарий!

И, все-таки, идея глупая. Я бы даже назвал это не идеей, а прожектом, плодом воображения манагеров управляющей компании, не понимающих сути самой системы диспетчеризации. Возможно, они один раз и попытаются потратить деньги на такой эксперимент, но второй раз вряд ли станут наступать на грабли. Может быть, и с первого раза очнутся, когда увидят сколько нужно денег потратить.

Сначала будет сделан расчет, может вообще начинать никто не будет... посчитаем оборудование, посчитаем стоимость проекта, реализацию и т.д. применительно к конкретному объекту, так сказать "на живую". Возможно даже убедим собственника проделать это за свой счет, сами же проанализируем.

Диспетчеризация - объект штучный, индивидуального пошива, так сказать. Под каждый объект пишутся алгоритмы, разрабатывается графика, подбирается необходимое количество контроллеров, датчиков с различными характеристиками и т.п.
Предположим, что вы сделали такую навесную систему, а через год ваш контракт на этом объекте закончился. Вы снимаете эту систему с объекта... Куда вы ее приспособите? На другой объект? Вам снова нужно будет производить монтаж, все переписывать под новый объект, перерисовывать графику, добавлять какие-то модули, датчики, контроллеры или убирать их. Это все стоит денег, причем за это придется платить более квалифицированному персоналу, чем дежурному дяде, делающему обходы.

Система планируется как универсальная (будут, например, типовые вентустановки с типовыми датчиками). Накладные и бесконтактные датчики подойдут практически везде, если еще и беспроводные, то вообще отлично. Контроллеры скорее всего модульные...

К тому же, как показывает моя скромная практика, всегда найдется какой-нибудь руководитель, который будет больше доверять журналу обхода с подписью дежурного, чем какой-то там диспетчеризации. Т.е. от дежурного не избавиться. Да, и кто будет ходить автоматы включать, фильтры чистить, уставки ручками изменять, вы же хотите даже не диспетчеризацию, а мониторинг, т.е. без управления системами. В результате, все плюсы диспетчеризации сведутся только к дополнительным затратам, никакой экономии, никакого энергосбережения.

Тут все ж нужно понимать, чтот прожект рассматривается как подспорье для управляющей компании и не призван решать задачи энергосбережения и т.д.
Про дядю с журналом согласен, но все ж тут несколько иной случай: собственник нанимает компанию для обслуживания и перекладывает на нее все риски, так что решать доверять журналу или этой системе будет сама обслуживающая организация.

Имхо, если делать диспетчеризацию, то полноценную, штатную, со всеми возможностями. А собственника объекта нужно убедить сделать эти вложения в собственную недвижимость, аргументируя теми же доводами, по которым вы сами собрались сделать такую систему. В конце-концов, снизьте цену на свои услуги, если не надо будет постоянно держать на объекте ваш персонал. Покажите заказчику, что в цену ваших услуг входит зарплата дежурного персонала. Чем больше персонала, постоянно пребывающего на объекте, тем выше цена ваших услуг. Это же логично?

Однозначно всегда делается попытка убедить заказчика в необходимости полноценной диспетчеризации, но, как я выше писал, не всегда на это идут. Из-за стоимости и недолгосрочности оценок.

Аааа, догадываюсь! Ваша управляющая компания выиграла тендер по цене, а потом посчитали и прослезились. Почти всю прибыль придется раздать на зарплату дежурному персоналу и на текущие расходы. Отсюда родилась идея про "временную диспетчеризацию", чтобы сократить расходы на персонал. Это все понять можно, но, что-то мне подсказывает, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет. Зато вы дадите возможность кому-то подзаработать, что в кризис немаловажно. Видите, сколько вам тут советов надавали.
Все вышесказанное - ИМХО.

Что тут скажешь, да половина средненьких тендеров после подписания договоров заставляют плакать, выясняется, например, что обслуживающий персонал планировался на зарплату в 15 тыс., управляющий или ведущий инженер или управляющий объекта, ведущий все дела с арендаторами, собственником, коммунальными службами на 30 тыс. и т.д. К этому моменту отдел занимающийся подбором подобных тендеров уже "умыл руки"... Так что мания сокращения расходов на обслуживание только усиливается.

Касательно "кому-то подзаработать, что в кризис немаловажно", да, проблема есть, людей сокращают, зарплаты уменьшают (особенно касается линейных инженеров и мелких манагеров)... тут мне нечего сказать, решения такого уровня я не принимаю пока .

[libra]

Очепятка получилась: не Щ, а Ш. После 93.. цифирек много, а так продолжение Ш711. Посмотреть можно например здесь: http://sensorika.org/2123/

[Сергей Долганов]

Система планируется как универсальная (будут, например, типовые вентустановки с типовыми датчиками). Накладные и бесконтактные датчики подойдут практически везде, если еще и беспроводные, то вообще отлично. Контроллеры скорее всего модульные...

О сомнительности этого я и говорил. Объект "А" имеет в своем составе 4 приточных системы (приобрели датчики), через год объект "Б" имеет в составе 19 приточных систем (докупили датчики), через год объект "В" имеет в составе 2 приточные установки (тихо плачем над 17-ю комплектами датчиков). Этот довод, по моему, действует и в отношении остальных инженерных систем.

[max_sad23c1$]

Очепятка получилась: не Щ, а Ш. После 93.. цифирек много, а так продолжение Ш711. Посмотреть можно например здесь: http://sensorika.org/2123/

Понял, сейчас ознакомлюсь, спасибо.

О сомнительности этого я и говорил. Объект "А" имеет в своем составе 4 приточных системы (приобрели датчики), через год объект "Б" имеет в составе 19 приточных систем (докупили датчики), через год объект "В" имеет в составе 2 приточные установки (тихо плачем над 17-ю комплектами датчиков). Этот довод, по моему, действует и в отношении остальных инженерных систем.

Да, понял вас. При таком развитии событий большой риск все верно.
Теоретически расчет планируется вести на каждый конкретный объект (то есть если на срок договора дежурный с журналом будет дешевле, то значит выберут работу с людьми если выгодней железки, то смонтируют систему). Конечно риск большой, особенно первый раз, но будем рассчитывать.

Собственно я тут и опубликовал сообщение, чтоб с практиками пообщаться. Конечно, я и сам практик, но хотелось бы мнений коллег.

[LordN]

абсолютно ку с Марсом.

[Сергей Долганов]

Я прикинул примерно по стоимости относительно "живого" объекта эксплуатации, затраты получились ~22% от стоимости эксплуатации без учета стоимости ПО, сетевых компонентов и работы программиста.
Не айс (с)

[Гость_ivm_*]

2 Mars
да ниче так идея.. вполне реализуемая...
алгортмов нет - есть отображение измеряемой велиины. ну и как я понимаю некое архивирование. при желании не проблема приделать уставку по которой фиксится некое событие..
перечень синалов достаточно однообразный нет ничего нестандартного.. да число канало в думаю будет не сотни.
знать все перекрывается почти любым промышленым контроллером.

по моему алгоритм такой:
1)определяемся с максимальным количеством сигналов по типам.
вообще супер будет если по температуре будет тоже унифицированный 4-20.
под этот список покупаем железо с учетом 10% запаса (но не менее 1 штуки) по каждому каналу.
2) пишем базу каналов с жестко заданной ахитектурой - те допустим первые 20 каналов температура, вторые 20 - давление, следующие 10 - частота
3) предусматриваем возможность редактирования поля комментария (это так, для удобства)
4) архив ... блин тут не знаю что посоветоватьнадо смотреть чем вы их будете смотреть. в принцыпе можно хоть в двоичный файл кидать, с формированием по времени. допустим по часовой. по ококнчании суток запускаем ариватор и он все жмет. получится дубово но универсально.
5) про железо. разумно предусмотреть что то типа шкафа усо с кучей вводов и клемников - универсально, а уже от него более цивилизованным и компактным шлейфом-шнурком на контроллер. разумно передусмотреть в нем же место под нормализаторы входного сигнала тсп\тсм-4..20 которые можно подключать в рамках принятой архитектуры..

в принцыпе так.
да некрасиво.. да есть избыточность.. зато универсальность. видел испытательную станцию - там все более масштабно но в рамках этой концепции. такскается вагончик от приполярья до южного урала и не жужжит...

Сообщение отредактировал ivm - 6.5.2009, 18:28

[libra]

Довольно интересно для таких систем "потрясти" продукты от NI. Одна LabView чего стоит (http://www.labview.ru/). В силу спецификки деятельности мне не удалось плотненько с ней поработать, но "иноземцы" успешно клепают на ней пилотные установки. По функционалке имея такое ПО и плату I/O можно не только вести сбор информации, но и контура регулировани прикрутить. Стоимость сами узнавайте. По моему такое решение наиболее гибкое получиться.