Диспетчеризация — "времянка"., Быстрое разворачивание диспетчеризации Опции

[max_sad23c1$]

Я прикинул примерно по стоимости относительно "живого" объекта эксплуатации, затраты получились ~22% от стоимости эксплуатации без учета стоимости ПО, сетевых компонентов и работы программиста.
Не айс (с)

Сергей, а как рассчитывали? В двух словах о методике бы.
И я не совсем понял что такое 22%. Извиняюсь за тупость .

[max_sad23c1$]

Я прикинул примерно по стоимости относительно "живого" объекта эксплуатации, затраты получились ~22% от стоимости эксплуатации без учета стоимости ПО, сетевых компонентов и работы программиста.
Не айс (с)

Сергей, а как рассчитывали? В двух словах о методике бы.
И я не совсем понял что такое 22%. Извиняюсь за тупость .

[max_sad23c1$]

2 Mars
по моему алгоритм такой:
1)определяемся с максимальным количеством сигналов по типам.
вообще супер будет если по температуре будет тоже унифицированный 4-20.
под этот список покупаем железо с учетом 10% запаса (но не менее 1 штуки) по каждому каналу.
2) пишем базу каналов с жестко заданной ахитектурой - те допустим первые 20 каналов температура, вторые 20 - давление, следующие 10 - частота
3) предусматриваем возможность редактирования поля комментария (это так, для удобства)
4) архив ... блин тут не знаю что посоветоватьнадо смотреть чем вы их будете смотреть. в принцыпе можно хоть в двоичный файл кидать, с формированием по времени. допустим по часовой. по ококнчании суток запускаем ариватор и он все жмет. получится дубово но универсально.
5) про железо. разумно предусмотреть что то типа шкафа усо с кучей вводов и клемников - универсально, а уже от него более цивилизованным и компактным шлейфом-шнурком на контроллер. разумно передусмотреть в нем же место под нормализаторы входного сигнала тсп\тсм-4..20 которые можно подключать в рамках принятой архитектуры..

в принцыпе так.
да некрасиво.. да есть избыточность.. зато универсальность. видел испытательную станцию - там все более масштабно но в рамках этой концепции. такскается вагончик от приполярья до южного урала и не жужжит...

Алгоритм почти такой и движется. Единственное что, тут же не нужна промышленная надежность современных контроллеров, возможно хватит каких-нибудь интерфейсных плат и чуть ли не miniPC... или однозначно ПЛК будут сподручнее?

По сбору данных можно в итоге хоть рядовую БД кидать все типа PostgreSQL или mySQL оттуда уже куда угодно в любом виде.

По однообразной архитектуре отличная идея, берем на вооружение .

Сообщение отредактировал max_sad23c1$ - 6.5.2009, 23:06

[max_sad23c1$]

Довольно интересно для таких систем "потрясти" продукты от NI. Одна LabView чего стоит (http://www.labview.ru/). В силу спецификки деятельности мне не удалось плотненько с ней поработать, но "иноземцы" успешно клепают на ней пилотные установки. По функционалке имея такое ПО и плату I/O можно не только вести сбор информации, но и контура регулировани прикрутить. Стоимость сами узнавайте. По моему такое решение наиболее гибкое получиться.

Уже читаю. Очень похоже на то, что нужно. Спасибо.

[Сергей Долганов]

Сергей, а как рассчитывали? В двух словах о методике бы.
И я не совсем понял что такое 22%. Извиняюсь за тупость

Да просто посчитал. У меня есть объект эксплуатации с известной стоимостью и известным количеством оборудования. Посчитал грубо прямые затраты т.е. оборудование, материалы и стоимость работ по системе диспетчеризации этого оборудования и получил сумму которая от стоимости контракта эксплуатации составляет ~22%.

[Mars]

2 Mars
да ниче так идея.. вполне реализуемая...

Реализовать можно много чего. Стоит ли овчинка выделки?
Под алгоритмом я подразумеваю, что в контроллер все-равно придется заливать программу, описывающую входы, количество модулей ввода/вывода, название измеряемых величин и т.п.
1. Исходя из чего определяться с максимальным количеством сигналов? Из имеющегося на сегодняшний день объекта? А какой объект будет завтра? Допустим, сегодня УК эксплуатирует ЦМТ, а завтра их оттуда попросили. Они ищут новый объект, куда бы это поставить, но находят лишь не самое большое офисное здание, а то и вовсе не находят. Что делать с этим оборудованием? Даже не продать его.
А использование датчиков 4...20 мА серьезно удорожает систему.
2. База каналов определяется исходя из пункта 1. Т.е. может быть избыточной или недостаточной.
3. Поле комментария в данном случае не самое главное.
4. Архив в SCADA не проблема.
5. Я не знаю что это за шкаф получится. Конечно можно сделать этакий конструктор Лего с "кубиками"-шкафами и собирать из них потом разные по емкости системы, но насколько это оправдано? И сколько таких "кубиков" должна иметь УК? Сколько будет стоить сворачивание и раворачивание такой системы? Сколько будет стоить лицензия на SCADA, чтобы быть универсальной для любого объекта? Сколько вообще должно быть лицензий у УК?
Короче, больше вопросов, чем ответов. Похвально, конечно, что люди осознали выгоды и удобства диспетчеризации, но лучше донести это осознание до заказчика.

В дополнение, хотел бы обратить внимание, что автор хочет еще получить систему удаленного мониторинга, со сбором всей информации с территориально разнесенных объектов в единую диспетчерскую. По-моему, у автора не остается выбора, кроме как... подумать о бесплатной Интернет-SCADA, если все-таки захотят эту идею воплотить в жизнь.

[libra]

Уже читаю. Очень похоже на то, что нужно. Спасибо.

Там и готовые примеры посмотрите. Например применение в энергетике. USB плата сбора NI6009.
Паралельно хотел упомянуть о выборе самописцев в качестве станций сбора информации. Колеги пишут о том. что надо имметь много модулей ввода разных типов. Это в применении к самописцам НЕ ВЕРНО. Любой вход программируете на любую термопару, ТСМ, вольты, ток (0-20мА), мВ. В этом вопросе вообще проблем нет. Вот по выходам там в основном -сухой контакт (или несколько). Уставки срабатывания программируются хоть на канал, хоть на группу каналов. Некоторые приборы, типа Базиса позволяют запихнуть "примитивный" алгоритм срабатывания.

[max_sad23c1$]

Там и готовые примеры посмотрите. Например применение в энергетике. USB плата сбора NI6009.
Паралельно хотел упомянуть о выборе самописцев в качестве станций сбора информации. Колеги пишут о том. что надо имметь много модулей ввода разных типов. Это в применении к самописцам НЕ ВЕРНО. Любой вход программируете на любую термопару, ТСМ, вольты, ток (0-20мА), мВ. В этом вопросе вообще проблем нет. Вот по выходам там в основном -сухой контакт (или несколько). Уставки срабатывания программируются хоть на канал, хоть на группу каналов. Некоторые приборы, типа Базиса позволяют запихнуть "примитивный" алгоритм срабатывания.

Да, да, смотрю уже, спасибо.
Очень хорошо ,что входы отдельно программируются.
И примитивная сработка, это как раз то, что нужно... типа генерации некого события. На него уже можно сделать любой обработчик.

А вы сами работали с этим оборудованием?

[Гость_ivm_*]

...Реализовать можно много чего. Стоит ли овчинка выделки?
...Под алгоритмом я подразумеваю, что в контроллер все-равно придется заливать программу, описывающую входы, количество модулей ввода/вывода, название измеряемых величин и т.п....
...1. Исходя из чего определяться с максимальным количеством сигналов? Из имеющегося на сегодняшний день объекта? А какой объект будет завтра? Допустим, сегодня УК эксплуатирует ЦМТ, а завтра их оттуда попросили. Они ищут новый объект, куда бы это поставить, но находят лишь не самое большое офисное здание, а то и вовсе не находят. Что делать с этим оборудованием? Даже не продать его.
А использование датчиков 4...20 мА серьезно удорожает систему.
2. База каналов определяется исходя из пункта 1. Т.е. может быть избыточной или недостаточной.
...В дополнение, хотел бы обратить внимание, что автор хочет еще получить систему удаленного мониторинга,

овчинка стоит выделки уже потому что она востребована
максимальное количество каналов определяется разумеется исходя из приблизительных цыфр. не путать со словом - наугад..
думаю что разброса в параметрах на порядок не предвидится.. те ну допустим минимальный объект это 20 тегов разных типов. если фирма в среднем обслуживает 10 объектов то закладывать в диспетчеризацию цыфру 1000 каналов будет... ну никто не будет.. а ограничатся максимум тремя сотнями каналами. те предусмотрен полуторный резерв.. припрет и разрастутся - сделают по такому же проекту абсолютно аналогичную систему. по стоимости - тут работает закон больших чисел чем больше система тем дешевле канал в ней.
теже конструктивы в формате микро-рс имеют плату ввода вывода на 16 каналов. добавим к ним коммутатор (совсем не дорогой) и один ацп будет обрабатывать 16*4=64 канала...
унифицированный ввод как раз удешевляет систему причем серьезно, и упрощает ее в плане конфигурирования. нет нужды заморачиваться линеаризацией и поиском градуировок. все просто. если же использовать что нить сименс или алеан бредли подобное то их модули ввода сигналов с унифицированным входом мало того что дешевле так и более загружены по числу каналов. к тому ж горадо более живучие и диагностируемые.
да, я подтверждаю что система избыточна, зато она унивесальна.
...
назвать алгоритмом обычную базу каналов у меня язык не повернулся
ну и так.. думаю городить под диспетчеризацию скаду.. ну если только самую простую. задача системы сбор инфы, архивирование отображение важно но наличие анимации в этом случае - вторично и не играет особой роли. нужна тупо картинка с полями: канал 1 - ... канал 2 ... хорошо если рядом будет подпись что это за параметр. честно говоря не вижу большой нужды покупать что то супер дорогое типа айконикс или вин сс.. зачем ради разового проекта такие траты? вот этот то софт точно несет в себе просто неразумную избыточность по функционалу. честно я бы склонился к какой нить самопальщине написанной за приемлемые денги.

...
удаленный мониторинг - тут заморочка только на верхнем уровне.. впрочем орс сервера сейчас есть и фриваре версиях те почти даром.

Сообщение отредактировал ivm - 7.5.2009, 12:07

[Inch]

В принципе идея достаточно интересная, но, похоже, актуальна только для каких-то типовых проектов.
Придется предусмотреть изначально всю диспетчеризацию объекта на уровне доступа к актуальным переменным,
а подключать в случае необходимости!
Что-то подобное у сегнетиков в автоскаде реализовано. Автоматически работает scada с проектами, реализованными в конструкторе.
Вроде как даже доп. оборудование не потребуется.
У КоДеСис есть визуализация, которая автоматом в веб транслируется, если сервер есть в контроллере - тоже вариант!
Но придется все изначально предусматривать в проектах, иначе на настройку и монтаж слишком много средств.

[Mars]

овчинка стоит выделки уже потому что она востребована

Это, конечно, так. Как говорится - любой каприз за ваши деньги!
Пусть попробуют. На своих ошибках лучше доходит. Или, как еще говорят, не доходит через голову - дойдет через руки/ноги/прочие части тела.
А так-то идея, конечно, интересная. Особенно для тех кто эту универсальную автоматику продавать будет.

[max_sad23c1$]

В принципе идея достаточно интересная, но, похоже, актуальна только для каких-то типовых проектов.
Придется предусмотреть изначально всю диспетчеризацию объекта на уровне доступа к актуальным переменным,
а подключать в случае необходимости!
Что-то подобное у сегнетиков в автоскаде реализовано. Автоматически работает scada с проектами, реализованными в конструкторе.
Вроде как даже доп. оборудование не потребуется.
У КоДеСис есть визуализация, которая автоматом в веб транслируется, если сервер есть в контроллере - тоже вариант!
Но придется все изначально предусматривать в проектах, иначе на настройку и монтаж слишком много средств.

А обслуживание зданий (как правило управляющая компания специализируется на каком-то одном типе) можно считать типовым. Например, карта работ (ТО1, ТО2 и т.д.) по которым у нас делается обслуживание, скажем, приточной установки одинакова для всех объектов. Ну с минимальными корректировками (есть/нет контур охлаждения и т.п.). Так что можно считать, что все типовое.

А можно как-то эту "автоскаду от сигнетиков" посмотреть без оборудования? или просто описание почитать?

Это, конечно, так. Как говорится - любой каприз за ваши деньги!
Пусть попробуют. На своих ошибках лучше доходит. Или, как еще говорят, не доходит через голову - дойдет через руки/ноги/прочие части тела.
А так-то идея, конечно, интересная. Особенно для тех кто эту универсальную автоматику продавать будет.

Постараемся сначала все просчитать, потом уже решение принимать. Да и есть варианты, например предложить собственнику купить нормальную диспетчеризацию или собрать данную систему (если получится ему доказать экономию) или просто часть денег с него просить.
Одним словом, техническая часть будет тесно соприкасаться с организационной.

Прошу участников форума оставлять мнения.
Спасибо за комментарии!

[Гость_ggg__ggg_*]

Честно говоря, непонятна сама идея. Насколько я понял, вентиляция есть - а датчиков - НЕТ. Это, простите - как ? Ручками клапана крутить ?
А накой тогда диспетчеризация ? Все- равно обходы делать надо , так что журнал с подписью НАДЕЖНЕЕ и ПРОЩЕ (надо ж человека чем-то занять ). Аналогично - ИТП, освещение и прочие системы "инженерки". Если локальное управление уже есть, то установка дополнительных датчиков просто непонятна. Вообщем, непонятно как-то......

[libra]

Да, да, смотрю уже, спасибо.
Очень хорошо ,что входы отдельно программируются.
И примитивная сработка, это как раз то, что нужно... типа генерации некого события. На него уже можно сделать любой обработчик.

А вы сами работали с этим оборудованием?

В 1996 устанавливал VR100 от Yokogawa (работают до сих пор) и аналог от Jumo (1997) опробовал. А Базис сейчас инженеры по наладке "крутят". У них зто не первый уже проект. Ш932 и Ш711 у нас тоже применяются. Если интересуют подробности то могу уточнить

[serjic_all]

Я так понимаю, что об управлении речь не идет, а только о наблюдении за объектом?

[max_sad23c1$]

Честно говоря, непонятна сама идея. Насколько я понял, вентиляция есть - а датчиков - НЕТ. Это, простите - как ? Ручками клапана крутить ?
А накой тогда диспетчеризация ? Все- равно обходы делать надо , так что журнал с подписью НАДЕЖНЕЕ и ПРОЩЕ (надо ж человека чем-то занять ). Аналогично - ИТП, освещение и прочие системы "инженерки". Если локальное управление уже есть, то установка дополнительных датчиков просто непонятна. Вообщем, непонятно как-то......

Конечно датчики есть и клапанами управляют контроллеры.
У нас, например, на одном объекте есть 7 вент. установок с локальными, несвязанными друг с другом контроллерами (не ПЛК). Чтоб отслеживать состояние этих установок сотрудник должен каждый час их обходить и следить все ли нормально.
Можно было б, конечно взять сигнал с уже установленных датчиков, то это несанкционированное влезание в работающую систему (вдруг завтра калорифер разморозится, сразу понятно на кого это будут "вешать").

Я так понимаю, что об управлении речь не идет, а только о наблюдении за объектом?

Да, только съем параметров. Переключениями будет уже живой человек заниматься. Иначе система однозначно была б нерентабельна и требовала согласований с уже смонтированными системами.
У тут смысл в том, чтоб датчиками оснастить, не влезая в имеющееся оборудование.

[max_sad23c1$]

В 1996 устанавливал VR100 от Yokogawa (работают до сих пор) и аналог от Jumo (1997) опробовал. А Базис сейчас инженеры по наладке "крутят". У них зто не первый уже проект. Ш932 и Ш711 у нас тоже применяются. Если интересуют подробности то могу уточнить

А какие задачи решаете этим железом (VR100, Ш932, 711)?

[libra]

А какие задачи решаете этим железом (VR100, Ш932, 711)?

Задача начиналась со "шпионской миссии" - наведение технологической дисциплины у машинистов обслуживающих компрессора. За несколько месяцев были достигнуты "грандиозные успехи". "Непонятных остановок компрессора" не стало. Попытки отключать питание на прибор были подавлены на корню. VR в логах пишет когда снималось питание. Очень помогли самописци при разборе остановок компрессора при посадка напряжения- диапазон напряжения питания самописца от 88 В (по памяти). Позже для замены бумажных самописцев коллеги стали применять серию DX (больше каналов). Ш 932 применяют в тех -же целях. Ш 711 для контроля температуры (точно меняли обегающиеи устройства SM-24 (многоточечный контроль температуры на компрессорах)). Там где необходим контроль технологических параметров и нет возможности использования РСУ, хороший выход(ИМХО).
Вспомнил историю: При декларировании самописцев таможня нас "потрепала". Задекларировали как приборы. Таможенник : -устройство ввода/вывода информации есть?
- ну да- дисковод,экран и кнопочки;
-процессор и память есть?
-ну да;
- программу менять можете?
- ну да, можем конфигурировать прибор.
- Так Вы нас обманываете -это компьютер- значит декларируется по другой статье. И не спортье со мной - уменя высшее образование по радиоэлектроннике.
Короче пипец

Сообщение отредактировал libra - 12.5.2009, 20:03