корректный подбор вентилятора ДУ, проблемы подбора и что после этого будет?... Опции

[Boris_Ka]

1. Мощность на валу вентилятора при перемещении более горячей среды будет меньше.
2. Для перемещения горячего газа с большим массовым расходом с постоянной температуройт надо увеличить объёмный расход вентилятора увеличением частоты его вращения . Мощность на валу вентилятора по сравнению с перемещением холодной среды вырастет значительно больше.
3. При перемещении холодной среды.
4. При перемещении горячей среды.
С уважением, NOVIK_N.
PS. Надеюсь второпях не ошибся.

А теперь внимательно перечитайте мои посты и убедитесь, что именно это я и пытаюсь донести...а Вы в людские головы сумбур внесли...

[Boris_Ka]

1. Мощность на валу вентилятора при перемещении более горячей среды будет меньше.
2. Для перемещения горячего газа с большим массовым расходом с постоянной температуройт надо увеличить объёмный расход вентилятора увеличением частоты его вращения . Мощность на валу вентилятора по сравнению с перемещением холодной среды вырастет значительно больше.
3. При перемещении холодной среды.
4. При перемещении горячей среды.
С уважением, NOVIK_N.
PS. Надеюсь второпях не ошибся.

А теперь внимательно перечитайте мои посты и убедитесь, что именно это я и пытаюсь донести...а Вы в людские головы сумбур внесли...

[NOVIK_N]

Какой сумбур?
Подобранный на сеть вентилятор дымоудаления не должен вращаться с разной частотой для соблюдения абсолютно ненужного условия равенства массовых расходов при работе вентилятора на сеть при пожаре и в холодную.
С уважением, NOVIK_N.

[Boris_Ka]

Какой сумбур?
Подобранный на сеть вентилятор дымоудаления не должен вращаться с разной частотой для соблюдения абсолютно ненужного условия равенства массовых расходов при работе вентилятора на сеть при пожаре и в холодную.
С уважением, NOVIK_N.

Я ни слова не сказал об сохранении массового равенства при работе вентилятора в холодной сети и при пожаре. Естественно это чушь полная!!!
Я говорил о сохранении массового расхода при перемещении газа при пожаре!!!

Вы почитайте, что писал rus68:

С другой стороны, если подобрать вентилятор на большой напор, а пойдет высокотемпературная смесь, напор, создаваемый вентилятороом будет избыточный раза в 3. Что будет с вентилятором?

Теперь сведите с ответами 2, 4 и все поймете.

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 2.6.2009, 9:28

[инж323]

Скажите же о взаимосвязи их и с учетом, того воздуховода на улице(ДУ по нарстене)

[NOVIK_N]

Я рад выявленному взаимопониманию.
Сухой остаток всего разбирательства.
1 В методичке ВНИИПО не рекомендован учет гравитационного подпора при определении параметров вентилятора дымоудаления, хотя для высоких зданий его величина достигает нескольких сот Па. Видимо, авторы методики решили использовать этот фактор в запас, который возникает только в высоких зданиях. Низкие здания в этом отношении оказываются дискриминированными, что не совсем логично.
2 Если в расчетах учитывать гравитационный подпор, то при проведении приемо-сдаточных и периодических испытанияй системы дымоудаления высоких зданий, необходимо в методике обработки результатов измерения расхода предусматривать корректировку замеров в сторону увеличения, потому что отсутствие гравитационного подпора во время испытаний будет существенно понижать объёмный расход в сети, по сравнению с расчетным.
С уважением, NOVIK_N.

[zeon]

Уважаемые специалисты!

Хотелось бы подвести черту и внести окончательную ясность для себя и тех, кто, возможно, что-то не понял.

Итак, задача: подобрать вентилятор дымоудаления.

Исходные данные.
Рассмотрим простую горизонтальную сеть, состоящую из одного клапана ДУ и воздуховодов сечением 1200х300 общей протяжённостью 50 м. Примем, что сумма КМС равна 3.
Объёмный расход продуктов горения на клапане L = 25000 м3/ч.
Температура удаляемых продуктов горения t = 300 С.
Подсосы воздуха через неплотности воздуховодов НЕ УЧИТЫВАЕМ. Соответственно, температура и объёмный расход на входе в вентилятор будут те же, что и на клапане.
Гравитационное давление НЕ УЧИТЫВАЕМ.

Решение.
1. Расчёт сопротивления сети в расчётном режиме - при t = 300 С. В результате получилось 546 Па. Такое давление должен развивать вентилятор при t = 300 С.
Допустим, что при этих условиях вентилятор может быть подобран БЕЗ запаса, то есть характеристики сети и вентилятора при t = 300 С пересекаются в рабочей точке L = 25000 м3/ч и dP = 546 Па.
2. Пересчёт давления вентилятора на t = 20 С по методике из каталога Везы (по соотношению плотностей). Корректирующий фактор равен 0,51, следовательно, давление, на которое нужно подбирать вентилятор по характеристике в каталоге равно 1068 Па.
3. Расчёт сопротивления сети в режиме испытаний - при t = 20 С. В результате получилось 1016 Па.
Однако, давление вентилятора при t = 20 С на 52 Па больше.

Это означает, что при подборе вентилятора для обеспечения расчётного расхода в расчётном режиме работы (t = 300 С) БЕЗ какого-либо запаса, мы будем иметь незначительный запас по давлению во время испытаний (t = 20 С) при прочих равных условиях. Причём, чем больше разница между значениями расчётной температуры и при испытаниях, тем больше будет этот запас. Также, запас будет больше при большей протяжённости сети.

Теперь добавим подсосы холодного воздуха через неплотности: для обоих режимов потери в сети возрастут одинаково, расход на вентиляторе возрастёт одинаково. Температура на входе в вентилятор в расчётном режиме немного уменьшится (допустим, станет t = 250 С). В режиме испытаний температура не изменится. Так как уменьшилась разница между значениями температуры, запас по давлению так же уменьшится, но не исчезнет!

Получается, что в режиме испытаний вентилятор не может оказаться слишком перезаложенным, если мы НЕ учитываем в расчётном режиме гравитационное давление. А вот если учесть гравитационное давление, то давления вентилятора при испытаниях может не хватить.

Сообщение отредактировал zeon - 30.5.2014, 14:28

Прикрепленные файлы

 Aero_Express.xls ( 204,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 440

 

[NOVIK_N]

Спасибо, что основательно потрудились, ув. zeon.

Вы включили в анализ еще один фактор - влияние подсосов на характер изменения сопротивление сети и показали, что подсосы компенсируют, в той или иной степени, возрастание потерь на трение при нагреве перемещаемой среды.

Помимо существенного влияния фактора естественной тяги во время пожара в многоэтажных зданиях, для задания контрольной производительности при испытаниях "в холодную" необходимо будет учитывать изменение при нагреве характеристики осевых вентиляторов с алюминиевым колесом, которые получают все более широкое применение в комбинации с огнестойкими двигателями.

При выходе на пожарный режим у таких вентиляторов происходит увеличение диаметра колеса ~ на 4 %. Именно для такого значения диаметра приводятся характеристики в каталогах. При испытаниях систем с такими вентиляторами "в холодную" значение производительности будет существенно ниже проектной.

Поэтому представляется необходимым в проектной документации в случае большого влияния естественной тяги или использования осевых вентиляторов с алюминиевыми колесами, приводить поправку на измеряемую производительность во время приемо-сдаточных или периодических испытаний.

[zeon]

Спасибо, что основательно потрудились, ув. zeon.

Вы включили в анализ еще один фактор - влияние подсосов

Да не за что

К сожалению, пока подсосы я включил "на словах". Есть смысл добавить пару столбцов в табличку xls, чтобы разговор был предметным.

Не знал, что для высокотемпературных смесей используют алюминий!
А как мы можем учесть увеличение диаметра рабочего колеса в расчётах? Есть формулы пересчёта? Поможете найти? Я бы мог добавить это в расчётную табличку.

Ведь, физика, как я понимаю, не зависит от фирмы производителя. Если изменяется диаметр, соответственно, изменится крутящий момент, линейные скорости и т. д. Я в этом не настолько силён, чтобы применить формулы на практике.

[NOVIK_N]

А как мы можем учесть увеличение диаметра рабочего колеса в расчётах?

Производители приводят характеристику увеличенного диаметра колеса. В зависимости от конструкции вентилятора и его огнестойкости (200, 300, 400 гр. С) поправочный коэффициент к производительности на работу вентилятора в холодном состоянии может составлять ~ 0,7...0,95.

Справку надо получать у конкретных производителей.

[serova3]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Прочитав все посты немного запутался и прошу помощи.

На пример мы рассчитали горизонтальную сеть дымоудаления и получилось t=200 С, L=6000 м3/ч, Р=450Па, далее привели к нормальным условиям t=20 С, L=6000 м3/ч, P=700 Па, подобрали вентилятор при нормальных условиях к примеру 2,2 кВт/1500об/мин.

Вопрос: как изменятся мощность и частота вращения (2,2 кВт/1500об/мин) когда температура будет t=200 С или характеристики не изменятся вообще?

Заранее спасибо! Если тупой вопрос прошу прощения.

[NOVIK_N]

как изменятся мощность и частота вращения (2,2 кВт/1500об/мин) когда температура будет t=200 С ...?

Мощность - прямо пропорционально плотности. Частота вращения возрастет, но не более, чем на 1 %.

[serova3]

Мощность - прямо пропорционально плотности. Частота вращения возрастет, но не более, чем на 1 %.

А можете объяснить физический смысл, мощность как я понимаю уменьшится а почему обороты с уменьшением мощности не уменьшаются а на оборот даже увеличиваются

[NOVIK_N]

почему обороты с уменьшением мощности не уменьшаются

5-10 об/мин не должны волновать проектировщика. Таково поведение асинхронного двигателя. Я ограничиваюсь данной констатацией и стараюсь не забивать голову электротехническими премудростями.

[Gonschik]

Прошу прощения, если не той ветке пишу, но раз уж затрагивали вопросы о постоянных массовых и объемных расходах спрошу: как например будет обстоять дело, если воздух нагревается, проходя через пучек труб (АВО). В данном случае важен массовый расход воздуха (уравнение теплового баланса). Возмем 1 точку работы аппарата и два варианта установки вентилятора - до и после теплообменной части. В первом случае вентилятор подает окружающий воздух с температурой 25 гр. с объемным расходом V1=75000 м3/ч и плотностью 1,186 кг/м3 (24,71 кг/с; 88950 кг/ч). Во втором случае "сосет" воздух через секцию с тем же массовым расходом, температурой 55 гр. плотностью 1,082 кг/м3, соответственно через вентилятор должно проходить уже 82214 м3/ч. Сопротивление теплообменной секции 250 Па.
Насколько я понимаю, в первом случае мы распологаем полным напором вентилятора, а во втором только статической его составляющей, при этом объемный расход до секции меньше того что после секции. Где получается более выгодно разместить вентилятор - до или после секции??
Чисто математически потребная мощность для прокачки воздуха будет равна (без учета КПД вентилятора и двигателя пока) P*Q, т.е. в первом случае (75000/3600)*250=5208 Вт, а во втором: (82214/3600)*250=5709 Вт, верно? Подтверждает ли это ответ NOVIK_N №2: 2. Для перемещения горячего газа с большим массовым расходом с постоянной температуройт надо увеличить объёмный расход вентилятора увеличением частоты его вращения . Мощность на валу вентилятора по сравнению с перемещением холодной среды вырастет значительно больше. ? Честно говоря я несовсем понял данный ответ. Вопрос стоял при одинаковом массовом расходе, а в ответе "Для перемещения горячего газа с большим массовым расходом ..."
Допустим, что технологически правильней в моем случае просасывать воздух - как тогда выбирать вентилятор у производителя, где характеристика приведена для плотности 1,2 кг/м3? Напор корректируем 250*(1,2/1,082)=277 Па? А расход берем тот что после секции или какой-то другой? Подзапутался я чуток читая тему..
И еще мысль такая: верно ли что при установке вентилятора перед препятствием (секцией она же пучек оребренных труб) существует потеря напора вентилятора на удар воздуха о препятствие, а при прососе эта потеря есть, но в гораздо меньшей (на порядок) степени, т.к. воздух не бросают на препятствие, а он обтекает пучок?

[NOVIK_N]

Для перемещения горячего газа с большим массовым расходом с постоянной температурой надо увеличить объёмный расход вентилятора увеличением частоты его вращения . Мощность на валу вентилятора по сравнению с перемещением холодной среды вырастет значительно больше. ? Честно говоря я не совсем понял данный ответ.

Поясню свой ответ применительно к рассматривавшейся задаче.

Был задан вопрос о том, какая потребная мощность больше на перекачку по одной и той же сети одинакового массового расхода при разных температурах перемещаемой среды. Я рассматривал этот вопрос последовательно.

Сначала среда холодная (допустим плотность 1,2), затем среда горячая (допустим плотность 0,6). Тогда для горячей среды при одинаковом объемном расходе массовый расход уменьшиться в 2 раза и его надо увеличить за счет 2-кратного увеличения объемного расхода.

Тогда давление вырастет не в 4 раза (при изменении сопротивления сети по квадратичной зависимости), а только в 2 раза (из-за уменьшившейся в 2 раза плотности среды) и мощность, развиваемая вентилятором, с учетом удвоения объемного расхода вырастет в 4 раза.

[Сергей Антонович]

Здравствуйте, коллеги. Написано много. Запутались еще больше. Сейчас сам делаю дымоудаление. Вроде рассчитал все. Но не хватает обратного клапана перед вентилятором. А документ требует его наличия. Подскажите, пожалуйста производителя. Вентилятор ВР 86-77 №8 АИР132М6 7,5кВт 960об/мин 1200-23000м3/час на +400 С. Клапана хватит и на требуемых 300.

[Denver]

Добрый день!
Хочу потревожить старую, но очень актуальную тему.
Вопрос в следующем. По умолчанию за "нормальные" условия принимается почему то
исключительно температура плюс 20 гр.С. (я не имею ввиду в данном конкретном случае
характеристики вентиляторов). Но испытания производятся при температуре которая будет за «бортом» в период (момент) сдачи конкретного объекта в конкретном географическом районе.
Компенсация систем дымоудаления не обеспечивается подогревом воздуха ни в одном случае.
Объемные расходы у систем ДУ будем говорить не «мелкие». При условии фактической температуры
воздуха на коммпенсацию минус 20- 40 гр.С (плотность р=1,515) температура перемещаемой среды
при пуско-наладке - очень быстро будет в районе данной величины.
Каким образом поступать в данном случае? И учитывать ли данный момент при подборе вентилятора.
В том числе в первый момент реального пожара на объектах северной климатической зоны?

[Алекс_Глoz]

Уважаемые коллеги, здравствуйте!
Прошу высказать свои соображения .
Есть помещение с 4 трансформаторами, мощностью 1250 KVA .
Теплопоступления от работающих 4 трансформаторов согласно каталогу поставщика 54 киловатт. Максимальная температура в помещении 40 градусов. Количество воздуха для вентиляции помещения 30400 м3/ч при разности температур 5 градусов. Скорость воздуха в воздуховодах 9.3 м/c
Устанавливаем 2 осевых вентилятора. Аэрод. сопротивление сети при температуре 40 градусов 390па.
Задача обеспечить дымоудаление из помещения с помощью 1 из установленных вентиляторов. Расчетная температура дыма – 250 градусов.
Согласно расчету:
Re =529000 при температуре 40
Re =115700 при температуре 250
Сопротивление сети при температуре 250 = 150 па.
Как поведет себя вентилятор во время режима дымоудаления?

[ИОВ]

А почему вдруг понадобилось в этой трансформаторной ДУ ?

[NOVIK_N]

Сопротивление сети при температуре 250 = 150 па.
Как поведет себя вентилятор во время режима дымоудаления?

Задача не определена. Сопротивление сети без расхода, это ни о чем.

[Алекс_Глoz]

Производительность 1 осевого вентилятора в режиме вентиляции 15200 м3/ч

Выход из трансформаторной в помещение во внутренний двор сообщающийся с другими помещениями , каждое из которых имеет свою систему дымоудаления с противопожарными стенами.

[NOVIK_N]

Производительность 1 осевого вентилятора в режиме вентиляции 15200 м3/ч

Сопротивление сети при работе двух вентиляторов, приведенное к 20 ⁰С составляет 417 Па.
Сопротивление сети 150 Па при 250 ⁰С, приведенное к 20 ⁰С, составляет 268 Па.

Если сеть не меняется, то отключение одного вентилятора вентилятора снизит расход через сеть не в 2 раза, а до ~ 18000 м³/ч (изменением сопротивления в переходе от вентиляторов к одинарному воздуховоду пренебрегаем). Снижение расхода в сети в 304/180 = 1,69 раз приведет к снижению сопротивления в 1,69² = 2,85 раз, что составит 417/2,85 = 146 Па, что не равно 268 Па.

Пожалуйста, разберитесь с этим.

[Алекс_Глoz]

Спасибо.
Попробую изменить схему. Над каждым из трансформаторов вытяжная решетка размером 95x95 с расходом 7600 м3/ч. Решетки попарно соединены воздуховодами с коллектором сечением 100x50 (всего 2 коллектора). Длина каждого коллектора 16 м, включая 6 отводов. Оба коллектора подключены к всасывающему коробу двух вентиляторов. Вентиляторы (со стороны нагнетания) подключены к шумоглушителю и далее воздуховоду длиной 10 метров + 3 отвода + решетка.
В режиме вентиляции при работе 4 трансформаторов летом работают 2 осевых вентилятора. В переходный период работают 2-3 трансформатора. Зимой- 1.
Поскольку температура наружного воздуха в переходный период значительно ниже летней, требуется меньше воздуха и вентиляторы работают с более низкими оборотами (частотник).
При 20 градусов динамическое сопротивление= 1.205*9.33*9.33/19.6=5.35мм=52па.
Если принять сумму коэффициентов местных сопротивлений = 6, то потери сети составят: 315па +32па (потери по длине 30 метров) + 59па (шумоглушитель) = 406па.
Потери сети при пересчете на температуру 40 (реальный режим вентиляции летом) составят 406/0.936=434па.
Сопротивление при отключении 1 вентилятора меняется только в нагнетательной части сети. Можно пренебречь.
При дымоудалении (250 градусов) динамическое сопротивление=0.67*9.33*9.33/19.6=2.98 мм=29.2 па.
Потери в местных сопр. 175па.
В режиме дымоудаления "лямбда" = 0,11(0,00015 + 68/115700)0,25 = 0,0181.
Потери на трение = 0.0181*30*5.35=2.9 мм+6/4(шумоглушитель)=4.4мм=43.1па
Потери сети при пожаре= 175па+43.1па=218.1па
Отношение производительностей одного вентилятора при пожаре и вентиляции=0.71 (корень квадратный из отношения давлений).
Это означает , что вентилятор должен обеспечить 21580 м3/ч.
Снижение расхода в 1.4 раза. Давление в 1.96 раза.
Поскольку я не могу изменить частотником производительность второго вентилятора (при пожаре нужно обойти частотник), что вы думаете по этому поводу?

[NOVIK_N]

Отношение производительностей одного вентилятора при пожаре и вентиляции=0.71 (корень квадратный из отношения давлений).

Мне кажется слабое место сохраняется именно здесь. На изменение расхода влияет характер падения давления вентилятора. При крутом падении давления расход при отключении одного из вентиляторов снизится на большую величину, чем при более пологой характеристике вентилятора "давление-расход".
Это надо смотреть по пересечению характеристики сети и вентиляторов на диаграмме.

Влиянием Re на сопротивление трения можно пренебречь и анализ производить по характеристикам, приведенным к нормальным условиям.

[Алекс_Глoz]

А что, если выбрать 2 разных вентилятора: первый на производительность 21580, второй 8820. Работа частотников при вентиляции снивелирует разницу в давлениях.
Тем более , что температура дыма, понятие весьма условное.

Прикрепленные файлы

 SCAN_20170708_113956335.jpg ( 406,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 SCAN_20170708_113956335_001.jpg ( 406,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2
 SCAN_20170708_113956335_002.jpg ( 405,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2
 SCAN_20170708_113956335_003.jpg ( 403,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[NOVIK_N]

А что, если выбрать 2 разных вентилятора...

Использование одного из вентиляторов с разгоняющим в общеобменном режиме частотником возможно. Насколько экономически целесообразно? Судить не берусь.
Насколько помню, в "Рекомендациях по выбору и применению вентиляторов для совместной работы в общих камерах и агрегатах." - ЦНИИпромзданий, 1976, 20 с., отмечалась возможность вредного влияния вентиляторов друг на друга при работе на общую камеру и не симметричной установке.

Подробно совместная работа вентиляторов в сети рассмотрена в книжке Вахвахова "Работа вентиляторов в сети". -1975 г. Она встречается в интернете.

[Ali_DIM]

[quote name='zeon' date='30.5.2014, 14:26' post='1024909']
по методике из каталога Везы (по соотношению плотностей). Корректирующий фактор равен 0,51

Добрый день! Вы не могли бы сбросить эту методику? а то что-то найти не могу

[osy3]

Скажите, как перевести сопротивление по сети, полученное при 20 С на температуру дыма (в данном случае 177С)? Чтобы корректно подобрать вентилятор ДУ. Расчет аэродинамики был сделан в magicade, а там параметры воздуха не изменить.
Могу ли я пойти от обратного и пересчет сделать по формулам , которые приведены в изменении к ГОСТу по испытаниям?

[ИОВ]

Скажите, как перевести сопротивление по сети, полученное при 20 С на температуру дыма (в данном случае 177С)?

Практически - никак, нужно делать аэродинам. расчёт на проектную т-ру дыма.
Чтобы вопрос стал понятнее, ознакомьтесь внимательно с постами 1...45 в этой же теме.
По ИЗМам к ГОСТ пересчитывается только наладочный расход из-за несовпадения характеристик на холодные и горячие условия. Наладочные показатели/характеристики обсуждали тут (в конце поста ссылки на др. обсуждения)