Вентиляция в гостиничных номерах, Управление скоростью вентилятора Опции

[olg2004]

Неправильно поставленная задача вызывает правильный ответ проектировщика ОВ.
Условие: работаем с системой переменного расхода с VAV или CAV клапанами.
Проектировщик ОВ расчитывает необходимое давление в коллекторе (камере статического давления) при максимальном расходе - все CAV открыты. Давление в коллекторе складывается из потерь на преодоление сопротивления воздуховодов, клапанов, терминала и необходимого динамического давления на истечение....
После этого Проектировщик ОВ расчитывает минимальный расход и по характеристике при том же давлении и определяет - вентилятор может работать в этом диапазоне или нет. Если нет, подбирается такой который сможет или изменяются параметры расхода.
Система имеет решение потому что для определения рабочей точки есть все необходимые данные. А автоматические клапана VAV или CAV самостоятельно меняют характеристику сети, меняя своё сопротивление - по аналогии с термисторами в электронике. Вы как автоматчик, применяя стабилизаторы эл.тока не считаете потом падения напряжения при разных режимах.
Научный труд неполучится и Нобелевская премия Вам не светит...всё уже давно успешно придумали и внедрили
И ещё,- я больше практик. Если хотите узнать больше - тут есть кого насиловать (меня ненадо)..
Цепляю диграмму 5 скоростного вентилятора, который я мысленно прицепил через ЧП и зачернённое поле это условно рабочая зона вентилятора. Давление постоянное, расход переменный. Повторяю, что расход диктуют автоматические клапана переменного расхода, а давление держит ЧП по датчику давления в коллекторе

сразу видно что практик вот так считают рабочую точку вентилятора

[olg2004]

Неправильно поставленная задача вызывает правильный ответ проектировщика ОВ.
Условие: работаем с системой переменного расхода с VAV или CAV клапанами.
Проектировщик ОВ расчитывает необходимое давление в коллекторе (камере статического давления) при максимальном расходе - все CAV открыты. Давление в коллекторе складывается из потерь на преодоление сопротивления воздуховодов, клапанов, терминала и необходимого динамического давления на истечение....
После этого Проектировщик ОВ расчитывает минимальный расход и по характеристике при том же давлении и определяет - вентилятор может работать в этом диапазоне или нет. Если нет, подбирается такой который сможет или изменяются параметры расхода.
Система имеет решение потому что для определения рабочей точки есть все необходимые данные. А автоматические клапана VAV или CAV самостоятельно меняют характеристику сети, меняя своё сопротивление - по аналогии с термисторами в электронике. Вы как автоматчик, применяя стабилизаторы эл.тока не считаете потом падения напряжения при разных режимах.
Научный труд неполучится и Нобелевская премия Вам не светит...всё уже давно успешно придумали и внедрили
И ещё,- я больше практик. Если хотите узнать больше - тут есть кого насиловать (меня ненадо)..
Цепляю диграмму 5 скоростного вентилятора, который я мысленно прицепил через ЧП и зачернённое поле это условно рабочая зона вентилятора. Давление постоянное, расход переменный. Повторяю, что расход диктуют автоматические клапана переменного расхода, а давление держит ЧП по датчику давления в коллекторе

сразу видно что практик вот так считают рабочую точку вентилятора

[jota]

сразу видно что практик вот так считают рабочую точку вентилятора

Послушайте, Тэоретик!
Этот ваш график на сеть без автомат.клапанов.
А теперь расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь. Я, прежде чем выбрать вентилятор, симулирую его работу специальной программой.....
Вы в упор не заметили специально или нарочно , что я написал "условно".
Я понял, что Вам нужно ловить на противоречиях .....
Дальше ловите других ...

[olg2004]

Послушайте, Тэоретик!
Этот ваш график на сеть без автомат.клапанов.
А теперь расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь. Я, прежде чем выбрать вентилятор, симулирую его работу специальной программой.....
Вы в упор не заметили специально или нарочно , что я написал "условно".
Я понял, что Вам нужно ловить на противоречиях .....
Дальше ловите других ...

все правильно с автомат клапанами кривая сети будет меняться так как сопротивление клапанов будет меняться конкретно одного, и каждого в отдельности из за изменения давления

при этом сместится рабочая точка

куда и как сместить характеристику вентилятора?


сливатся рано выложите программу или названье если платная, иначе придется запаковывать зеркало

[alem]

Тут jota так подробно основы проектирования систем с переменным расходом изложил, что можно проектировщиков ОВ присылать для ознакомления. Подводные камни не все упомянуты, - но они зависят от конкретики, их трудно обобщить.

Одна загадка осталась: что это за вычисления? На мог бы автор или кто понял, расшифровать?

Ph=Po(1-H/44300)^5.256=100600па при Ро=101325па и Н=60м, т.е перепад около 700па (а наш вентилятор дает 1000па)

[olg2004]

Тут jota так подробно основы проектирования систем с переменным расходом изложил, что можно проектировщиков ОВ присылать для ознакомления.

пока ничего не изложил, но раскололся чтоесть программа специальная

[jota]

сливатся рано выложите программу или названье если платная, иначе придется запаковывать зеркало

Раньше пользовался Systemair select 1.2 и Cadvent. Сейчас у меня инсталирована Меджик и Systemair 2008 - дистрибутива не имею - инсталяция после регистрации в региональном представительстве. Что-то похожее на 1.2 есть он-лайн но на английском яз. Тоже выдаёт графики с расчётом раб. точки...см http://catalogue.systemair.com/COM/selection.aspx

Нашёл и на русском: http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

Щёлкнуть на "Подбор"; после выбора марки вентилятора на диаграмме можно вручную двигать рабочую точку, симулируя разные условия. Всё поддаётся распечатке.

Сообщение отредактировал jota - 26.5.2009, 15:44

[olg2004]

Раньше пользовался Systemair select 1.2 и Cadvent. Сейчас у меня инсталирована Systemair 2008 - дистрибутива не имею - инсталяция после регистрации в региональном представительстве. Что-то похожее на 1.2 есть он-лайн но на английском яз. Тоже выдаёт графики с расчётом раб. точки...см http://catalogue.systemair.com/COM/selection.aspx

ок поглядим

просто пока не скачал выдаст рабочую точку в виде области как в

А теперь расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь.

или все таки точку?

[jota]

просто пока не скачал выдаст рабочую точку в виде области как в
или все таки точку?

Нет выдаст точку. Можете задать нужный расход - н.п. задав мин и мах получите диапазон регулирования. А область даёт не вентилятор, а частотный преобразователь....достал уже!

[olg2004]

Нашёл и на русском: http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

Щёлкнуть на "Подбор"; после выбора марки вентилятора на диаграмме можно вручную двигать рабочую точку, симулируя разные условия. Всё поддаётся распечатке.

ух ты класс мне как раз такая нужна была для системы с постоянной сетью

Нет выдаст точку. Можете задать нужный расход - н.п. задав мин и мах получите диапазон регулирования. А область даёт не вентилятор, а частотный преобразователь....достал уже!

так теперь по автоматике

уставка это ЧИСЛО которое будет стремится отрегулировать встроеный контроллер частотника, есть другая методика регулирования?

.достал уже! wink.gif

да я такой как шило в попе

[jota]

уставка это ЧИСЛО которое будет стремится отрегулировать встроеный контроллер частотника, есть другая методика регулирования?

Аналоговый сигнал, обычно 0-10В выдаёт датчик. Он диференциальный: один конец в воздуховоде, второй в атмосфере. После того как просчитано необходимое давление, по характеристике датчика можно определить уровень напряжения выхода соответствующего этому давлению - это и будет опорная точка для регулирования. Системы с клапанами переменного расхода проектируются с завышенным давлением до клапанов. Поэтому точность расчёта не требуется.......
И, в некоторых случаях вообще можно отказаться от частотного регулирования. В системе будут колебания давления, но важно чтобы они не опустились ниже минимального для устойчивости системы давления. Перерасход эл.энергии не существенный т.к. вентилятор снижает эл.ток с уменьшением расхода

[olg2004]

Аналоговый сигнал, обычно 0-10В выдаёт датчик. Он диференциальный: один конец в воздуховоде, второй в атмосфере. После того как просчитано необходимое давление, по характеристике датчика можно определить уровень напряжения выхода соответствующего этому давлению - это и будет опорная точка для регулирования. Системы с клапанами переменного расхода проектируются с завышенным давлением до клапанов. Поэтому точность расчёта не требуется.......
И, в некоторых случаях вообще можно отказаться от частотного регулирования. В системе будут колебания давления, но важно чтобы они не опустились ниже минимального для устойчивости системы давления. Перерасход эл.энергии не существенный т.к. вентилятор снижает эл.ток с уменьшением расхода

как преобразовать давление обьяснять не надо с этим просто

интересует

После того как просчитано необходимое давление,

пересичение даже одной кривой характиристики вентилятора

расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь.

получаем множество давлений при разных расходах, не имея связи с клапанами, какое ОДНО число из данного множества должно стать уставкой для регулятора в ЧП

[jota]

какое ОДНО число из данного множества должно стать уставкой для регулятора в ЧП

Я уже писал: расчётное давление, которое даст номинальный расход на самом дальнем терминале при всех открытых клапанах и выбирается превышение давления на 20 - 30% для стабильности. Автоматические клапана самобалансирующие и никакой другой настройки не требуется. Т.е. нормально спроектированная и смонтированная по проекту система запускается сразу и без серъёзной наладки.

[alem]

и без серъёзной наладки.

Я бы сказал, без балансировки коллекторной части сети, - во всём остальном наладка в обычном объёме.

По CAV-VAV клапанам у меня маловато статистики по выявленным дефектам, но, как любое устройство, они тоже нуждаются как минимум и в приёмочных испытаниях (пусконаладке), и в периодическом контроле.

[jota]

приёмочных испытаниях (пусконаладке), и в периодическом контроле.

Это безусловно! И закреплено в нормах.
Замеры, протоколы - обязательны.
Имел ввиду, используя фирменные клапана с достаточно точной градуировкой расхода, сам процесс наладки значительно короче. В основном подгонка частичного закрытия клапана на заданный расход и сам терминал...

Сообщение отредактировал jota - 26.5.2009, 17:19

[alm]

Тут jota так подробно основы проектирования систем с переменным расходом изложил, что можно проектировщиков ОВ присылать для ознакомления. Подводные камни не все упомянуты, - но они зависят от конкретики, их трудно обобщить.

Одна загадка осталась: что это за вычисления? На мог бы автор или кто понял, расшифровать?

Формула изменения давления от высоты -на каом-то форуме добрые люди подкинули так понял упрощеный вариант барометрической формулы из учебников. Расшифровка: на отметке 0 давление 101325 па, на высоте 60м - 100600па.Сравнил с цифрами из других источников-примерно так же. Вент стоит на отметке 60 м, значит, чтобы к примеру создать давление внизу Р вент д. давать Р+700 (в статике -без расхода)

[alem]

Так мне и показалось. К расчётам давления вентилятора это не имеет отношения.

Вентилятор не преодолевает этого перепада давлений, не знаю, как проще объяснить, - типа как циркуляционный насос в отличии от водоподъёмного.

Вентилятор просто немного уменьшает, допустим, давление, и под действием атмосферного давления начинается движение воздуха по сети.

[alm]

Так мне и показалось. К расчётам давления вентилятора это не имеет отношения.

Вентилятор не преодолевает этого перепада давлений, не знаю, как проще объяснить, - типа как циркуляционный насос в отличии от водоподъёмного.

Вентилятор просто немного уменьшает, допустим, давление, и под действием атмосферного давления начинается движение воздуха по сети.

При замкнутой системе-согласен. По одной трубе снизу вверх -подругой сверху вниз - вент только компенсирует потери.( в идеале-вечный двигатель). Но если взять вертикальную трубу высотой 60 м то в ней будет приличная тяга снизу вверх (как на первых этажах высотки в ветиляции или в печной трубе). Чтобы заставить воздух двигатся в обратном направлении - надо компенсировать эту тягу и еще сверх того.

[alem]

Тяга (гравитационный перепад) образуется если температуры воздуха в сети воздуховодов отличаются от наружной - она может быть направленной как вверх, так и вниз, если воздух в сети холоднее наружного (кондиционирование). Она считается как разность весов соответствующих столбов воздуха (основное уравнение гидростатики).

[seeker]

Еще одно уточнение по CAV клапанам.
Диапазон расходов для CAV клапана - V min .. V max соотносится как 1/4. Т.е. есть реальное ограничение снизу по расходу, сверху по шуму. Я думаю такой же диапазон работы вентилятора.

[olg2004]

Я уже писал: расчётное давление, которое даст номинальный расход на самом дальнем терминале при всех открытых клапанах и выбирается превышение давления на 20 - 30% для стабильности.

кароче расчетная точка берется для сети без клапанов

дело в том что два последовательно включенных регулятора (статического давления в воздуховоде и автоматический клапан) будут разбалансировать систему тоесть будут постоянные автоколебания:

изменение статического давления (увеличение например при закрытии) приведет к изменению положения клапанов (что приведет к изменению их сопротивления)

или я ошибаюсь?

[jota]

1. кароче расчетная точка берется для сети без клапанов

2. дело в том что два последовательно включенных регулятора (статического давления в воздуховоде и автоматический клапан) будут разбалансировать систему тоесть будут постоянные автоколебания:

3. изменение статического давления (увеличение например при закрытии) приведет к изменению положения клапанов (что приведет к изменению их сопротивления)

или я ошибаюсь?

1. Расчётная точка с полностью открытыми CAV на каждом падение давления не менее 150 Па
2. Статическое давление в воздуховоде регулирует ЧП. Клапаны вообще не могут регулировать статику!
3.
Всё!

[olg2004]

1. Расчётная точка с полностью открытыми CAV на каждом падение давления не менее 150 Па
2. Статическое давление в воздуховоде регулирует ЧП. Клапаны вообще не могут регулировать статику!
3.
Всё!

чп регулирует статику в итоге меняется расход (динамическое давление) клапана регулируют расход (динамическое давление) путем изменения собственного сопротивления, что повлияет на сопротивление сити и статического давления у вентилятора


ну типа два крана на одной трубе закрываете один закрывает второй - расход падает - открывается первый открывается второй = автоколебания


надо менять уставку на ЧП в зависимости от уставок на клапанах

[olg2004]

Всё!

еще не все мы не добрались до самого интересного - работы установки при уменьшенном расходе

а именно переразмеренные калорифер и квс КЗР с вытекающей отсюда остановкой системы по угрозе замораживания

невсе так просто мон петит

[jota]

Это не имеет отношения к обсуждавшейся в этой теме аэродинамики системы и управление ею.

Уже было... поищите поиском... мне влом
Моё резюме: нормально спроектированный узел регулирования температуры с насосом не создаёт условий размораживания калорифера при уменьшении количества воздуха. Если считаете наоборот - доказывайте.
Я, давно известные истины, не доказываю никому.

Сообщение отредактировал jota - 27.5.2009, 19:42

[olg2004]

Это не имеет отношения к обсуждавшейся в этой теме аэродинамики системы и управление ею.

а вы еще и достойный продолжатель дела советских сатириков

получается что "к пуговицам притензии есть? нет?" а остальное побоку

Я, давно известные истины, не доказываю никому. smile.gif

скорее уж проживаете там где морозов не бывает

Моё резюме: нормально спроектированный узел регулирования температуры с насосом не создаёт условий размораживания калорифера при уменьшении количества воздуха. Если считаете наоборот - доказывайте.

легко суть нагрева теплоносителем его расход на определенный расход воздуха (за минусом коэффициента теплопередачи калорифера)

изминили расход воздуха, загнали КЗР в зону менее 20% все привет - автоколебания, причем значительные



вот любят блин проектировщики изобрести паровоз а потом ипись как хочешь

[jota]

вот любят блин проектировщики изобрести паровоз а потом ипись как хочешь

Уважаемый!
Я и проектировщик и монтажник....так, что плач Ярославны оставьте себе.
Если хотите что-то доказать - доказывайте схемами и графиками...., а не "........... как хочешь"
А так на Ваши: "........... как хочешь" - я реагировать не буду.
Тут про узлы регулирования приточек огромная тема была....ищите там ответы.

[proliv4]

Задача очень и очень интересная! 1 агрегат! На 7 этажей?!
Посмотреть-бы, чего у них там в шкафу автоматики понапихано (ради спортивного интереса). Невольно поймал себя на мысли, а как-бы я сей задачей справился.
Ув. автор - если не секрет, в общих чертах обрисуйте плииз, как Вы решили проблему: а) Притока по всем этажам (равномерно); б) Температурный режим (опять-же по этажам); ну и наконец VAV-боксы какие поставили???

[Abysmo]

Посмотреть-бы, чего у них там в шкафу автоматики понапихано (ради спортивного интереса).

Такая система умещается в шкафу 800х600х250 и то весь размер только из-за частотника. Просто такие системы делаются с использованием шин - Lonworks и Bacnet, а не протягиванием сотни кабелей с сигналом 0-10В.

[Nikiffor]

...Ув. автор - если не секрет, в общих чертах обрисуйте плииз, как Вы решили проблему...

В общих чертах писал уже :

Всем большое спасибо. Решили поставить CAV-клапаны с электроприводом. Будет два режима вентиляции:
1. дежурный, когда никого в номере нет (клапан поддерживает минимальный расход);
2. основной, когда человек в номере (клапан поддерживает расход заданный вентиляционщиками в проекте).
Скоростью вентилятора будем управлять по давлению в общем коллекторе.

[olg2004]

Уважаемый!
Я и проектировщик и монтажник....так, что плач Ярославны оставьте себе.
Если хотите что-то доказать - доказывайте схемами и графиками...., а не "........... как хочешь"
А так на Ваши: "........... как хочешь" - я реагировать не буду.
Тут про узлы регулирования приточек огромная тема была....ищите там ответы.

ну уж если мерятся письками тоя наладчик как по кипу так и по вентиляции (пришлось от горя)

про узлы вы не вкурсе так и запишем