7-ми эт. клиника. Вентиляция., раб. проект. Опции

[Vano]

К сожалению, правила простановки отметок высоты (по ГОСТ 21.602-2003) не позволяют проставить отметки и на половине участков схемы вентсети.

Если не сложно - цитату по данному случаю из ГОСТ.

[Vano]

К сожалению, правила простановки отметок высоты (по ГОСТ 21.602-2003) не позволяют проставить отметки и на половине участков схемы вентсети.

Если не сложно - цитату по данному случаю из ГОСТ.

[jota]

У нас монтажники убили бы....

[Const82]

Думал, на этаже с палатными отделениями будет проще. Блин, всё оказалось с точностью до наоборот (кстати, какой оригинальный оборот в русском языке; интересно есть ли ему аналог в английском?).
Я в шоке. Для полного понимания разводки вентсети потребуется не меньше полутора десятков разрезов. Чтобы их привести к "товарному" виду мне никак не хватит выходных...
Катастрофа... требуется принять какое-то кардинальное решение...

И к вопросу о всесильности аксонометрии и о возможности адекватной её подмены набора местных разрезов...

Посмотрите на картинку. Как Вы думаете, аксонометрические схемы такой разводки, плюс план этажа с разводкой вентсети (без вертикальных разрезов), достаточны монтажникам для монтажа вентсети в полном соответствии с проектом?

Вечером узнаю, еслине забуду.
Вариант (1)
6.1.4 При сложном многоярусном расположении воздуховодов и других элементов систем вентиляции и кондиционирования в одном этаже для наглядности их взаимосвязей выполняют планы на различных уровнях в пределах этажа.

При выполнении двух и более планов на разных уровнях в пределах этажа в наименованиях планов указывают обозначение плоскости горизонтального разреза систем.
Настрогать планов в осях много.
Вариант (2) Взять из модели эскизные чертежи. (Чтобы монтажники поняли качественно где что идет). Их практически не оформлять, и ждать вопросов монтажников, на которые дать негостовскую картинку, с указанием высот так как получается.
8.2 Эскизные чертежи разрабатывают на несложные в изготовлении нетиповые изделия (конструкции, устройства, монтажные блоки (кроме отопительно-вентиляционного оборудования индивидуального изготовления), конструкции креплений трубопроводов, воздуховодов и др.) при отсутствии их серийного производства, типовой документации, стандартов или других документов на эти изделия.

У нас монтажники убили бы....

"Я взялся за эту работу с одним условием, что смогу реализовать задуманное. В остальном никаких преимуществ нет, скорее - только негатив и ущерб здоровью."

[AAANTOXA]

вообще вот не понимаю я таких руководителей
ведь в данном случае монтажники условно "свои" .
соответственно чертежи так сказать для внутреннего пользования - сами себе делаем сами по ним и монтируем... тогда зачем так скурпулезно соблюдать эти ГОСТЫ . да хоть от руки надписал все что нужно и отметки и тп .... ведь быстрее и проще и понятнее .
так нет по оформленю ГОСТ и молитесь на него ))))

[jota]

Я бы вообще нагнетал бы воздух в коридор, в палаты переточные решётки и тянул бы из палат и санузлов. Воздуховодов в 2 раза меньше и без лабиринтов

[old patriot]

Я бы вообще нагнетал бы воздух в коридор, в палаты переточные решётки и тянул бы из палат и санузлов. Воздуховодов в 2 раза меньше и без лабиринтов

В российской медицине негативно относятся к установке переточных решёток. Считается, что дверь должна быть глухая во избежинии распространения инфекций.
Со своей точки зрения полностью с Вами согласен. Хотя, и логика есть в точке зрения медицинских работников.

[jota]

В вашем СНиПе как раз в мед учреждениях рассматривается вытяжка из палат, кабинетов и подача в коридор.
Перетекание через подрезанные двери. Так может лучше через решётки - там воздух чище чем с пола...
Это я не Вам. Вы делайте как понимаете....это я сам с собой..

ЗЫ переточки недопускаются в инфекционных боксах и изоляторах, в ЧП

Сообщение отредактировал jota - 29.5.2009, 19:56

[Vano]

А цитату бы из ГОСТ о запрещении делать много отметок.....

[old patriot]

вообще вот не понимаю я таких руководителей
ведь в данном случае монтажники условно "свои" .
соответственно чертежи так сказать для внутреннего пользования - сами себе делаем сами по ним и монтируем... тогда зачем так скурпулезно соблюдать эти ГОСТЫ . да хоть от руки надписал все что нужно и отметки и тп .... ведь быстрее и проще и понятнее .
так нет по оформленю ГОСТ и молитесь на него ))))

Нет монтажники не свои. Скорее, они дружественно к нам относятся. Собственно, они первые и забили тревогу, когда увидели рабочий проект.
Нам осталось только подкрепить их опасения конкретикой по пунктам и ссылками на нарушения в существующем проекте требований норматичных документов.
А в таком случае, если мы влезли к кормушке на волне критики, то нам вроде, как ни к лицу делать не по нормам.
Хошь - не хошь, а теперь надо стараться делать так, чтобы конкуренты не смогли нас в чём-то уличить...

[old patriot]

А цитату бы из ГОСТ о запрещении делать много отметок.....

Нет. Я имел в виду не указание количества отметок высоты, а другой момент.
Он связан с тем, что ГОСТ 21.602-2003 в п. 4.19, а также на рис. Г.2 - Г.4 а приложении, непосредственно приводится рисунок, как должна быть нанесена отметка высоты на разрезе или на схеме. На рисунке чётко видно, что опорная полка отметки высоты является продолжением линии участка схемы.
А когда я попробовал по аналогии сделать свои "скошенные" условные значки отметки высоты и применить их к участкам схемы, которые идут не горизонтально, то мне было сделано строгое предупреждение, что так делать нельзя.
Начальник отослала меня изучать ГОСТ 21.602-2003.
А в результе, значительная часть сложной аксонометрической схемы осталась без отметок высоты.

Прикрепленные файлы

 GOST.JPG ( 94,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[old patriot]

...точнее, даже не так... Как раз горизонтальные участки аксонометрической схемы, которые "обрамлены" с торцов другими элементами и другими участками схемы так, что не возможно нанести схематическое изображение отметки высоты в соответствие с его изображением из ГОСТ 21.602-2003, остаются фактически "бесхозными", неописанными.
А таких участков в схеме набирается много.
И если Вы присмотритесь к рисунку разводки вентсети, приведенному выше, то обратите внимание, что в погоне за минимизацией высоты пространства за подшивным потолком помещений пришлось включить в вентсеть множество воздуховодов, отметка высоты которых многократно меняется, т.е. ступенчатых, имеющих "утки" и "калачи".
Не хочу сейчас обсуждать вопросы аэродинамики такой вентсети. Я только хотел затронуть вопрос о требуемой минимальном наборе графической информации, достаточном для понимания конфигурации и размерных параметров вентсети.

[Vano]

...точнее, даже не так... Как раз горизонтальные участки аксонометрической схемы, которые "обрамлены" с торцов другими элементами и другими участками схемы так, что не возможно нанести схематическое изображение отметки высоты в соответствие с его изображением из ГОСТ 21.602-2003, остаются фактически "бесхозными", неописанными.
А таких участков в схеме набирается много.

Мне с такой трактовкой ГОСТ встречаться не приходилось. Наоборот когда то в своё время меня учили, что схема должна быть читаемой, все АБсолютно все участки (если они конечно отличаются по высоте) должны быть с отметками высоты, если масштаб не удается лучше без масштаба, но чтобы схема была читаемой, и со всеми пояснениями и условными обозначениями.

[old patriot]

Мне иногда сдаётся, что у женщин не просто другие участки мозга участвуют в мыслительном процессе, а что они вообще инопланетяне по своей природе, причём не в переносном, а в прямом смысле слова.
Сомнительно, что Твороец создал их из ребра Адама. Думается мне, что здесь применен иной материал, и вложена в голову иная микросхема. Логика и женщина - не совместимые понятия (хотя и оба женского рода).

Воистину, не предсказуемые существа...

[jota]

Темой не ошиблись?

[old patriot]

[Гость_DinaZavr_*]

old patriot, не комплексуй. Всему своё время. Когда-нибудь поймешь, что почем и не будет "иногда сдаётся". "Русские не сдаются!" (С)

[old patriot]

Похоже, моя работа по проектированию вентиляции 7-ми этажной клиники пришла к концу.
Не хватает системных ресурсов даже на модель одного этаже. Когда "объединяешь" в одном виде две части вентиляции одного этажа появляется сообщение, что программе не хватает системной памяти, и она отказывается дальше работать.

Я думал, что это произойдёт где-нибудь после объединения модели вентиляции нескольких этажей. Это произошло гораздо раньше...

И увеличить системные ресурсы не представляется возможным. Процессор мне никто менять не будет (с этим-то директор вся испричиталась, что мол, не комп, а целый космический корабль), а памяти уже установлено 4 Гб, плюс 8 Гб - файл подкачки... Всё упёрся.
Конечно, можно поменять Windows XP на систему для серверов, чтобы была поддержка всех 4 Гб, а не только 3,33 ... Но врядли это кардинально решит проблему. Ну, худо-бедно можно будет сделать модель всего этажа. Но всё равно после объединения нескольких этажей в единую модель у компа точно крыша съедет...

А в 2D я делать вентиляцию не буду. Как обойти все эти балки, и так, чтобы не ошибиться, никаких мозгов не хватит, а лепить горбатого нет никакого желания.
Такой проект уже имеется. Смысла нет дублировать…

Наверное, это и к лучшему. Устал я, надоело всё...

[glam]

don't give up!

[jota]

To old patriot
Мои сочуствия.
Что не делается, всё к лучшему.....
Для всех.....

[Гость_DinaZavr_*]

old patriot, ну прямо как примадонна кокетничает - "Устала, Алла". В 2D делать не буду, 3D - ресурсов не хватает... Тогда надо в прорабы идтить.

Почему ресурсов не хватает? А потому, что используешь неправильный инструмент - MEP. Вернее, слишком правильный, слишком умный.

Дело не в размере файла - "просто" Автокад легко ворочает большие файлы и не много со скрипом (с использованием своппинга) - "ну очень большие". Во всяком случае сообщений о нехватке памяти не выдает.

А "вертикальные" десктопы создают собственные объекты, к которым привязана масса дополнительной невидимой информации, чаще всего пользователю и не нужной. Плюс непрерывно отслеживаются взаимосвязи между объектами. Плюс неизбежные ошибки, приводящие к утечкам памяти (про это мне знающие люди объяснили). Плюс ненужная детализация всяких мелочей.

И сколько бы памяти ни поставил - всё равно мало будет. С учетом ещё и сговора производителей софта и железа. Железо денег стоит, а "которые без денег, не ездют с дамами" (С) Зощенко.

Заодно и свою методику работы надо менять, не стремиться объединить этажи. Память будет расходоваться не в арифметической, а в геометрической прогрессии.

PS. Как же мы раньше-то справлялись, еще в Автокад-10, под DOS, где всего-то памяти около 600 КБ Автокаду доставалось, делали в 3D модель микрорайона, где на каждом дереве каждый листик был "как живой"?

[demon185]

old patriot,
Почему ресурсов не хватает? А потому, что используешь неправильный инструмент - MEP. Вернее, слишком правильный, слишком умный.

PS. Как же мы раньше-то справлялись, еще в Автокад-10, под DOS, где всего-то памяти около 600 КБ Автокаду доставалось, делали в 3D модель микрорайона, где на каждом дереве каждый листик был "как живой"?

Использовать надо современные проги и не сидеть всю жизнь на Акаде под Дос)))) А ресурсы надо уметь выбивать из начальства))) А если сам по себе, то купи нормальный комп в чем проблема то? Он в секунду отобьется, а пользы принесет неимоверно.

[old patriot]

Что в Вашем понимании "нормальный"?

Я работаю за компом с параметрами существенно выше средних:
------------------
System Information
------------------
Time of this report: 6/2/2009, 17:07:40
Operating System: Windows XP Professional (5.1, Build 2600) Service Pack 3 (2600.xpsp_sp3_gdr.090206-1234)
Language: Russian (Regional Setting: Russian)
System Manufacturer: Intel Corporation
Processor: Intel® Xeon® CPU X3360 @ 2.83GHz (4 CPUs)
Memory: 3324MB RAM
---------------
Display Devices
---------------
Card name: NVIDIA Quadro FX 1700
Manufacturer: NVIDIA
Chip type: Quadro FX 1700
DAC type: Integrated RAMDAC
Device Key: Enum\PCI\VEN_10DE&DEV_040F&SUBSYS_049A10DE&REV_A1
Display Memory: 512.0 MB
Current Mode: 1680 x 1050 (32 bit) (60Hz)

Card name: NVIDIA Quadro FX 1700
Manufacturer: NVIDIA
Chip type: Quadro FX 1700
DAC type: Integrated RAMDAC
Device Key: Enum\PCI\VEN_10DE&DEV_040F&SUBSYS_049A10DE&REV_A1
Display Memory: 512.0 MB
Current Mode: 1440 x 900 (32 bit) (59Hz)

[old patriot]

Сегодня надо было делать проекцию модели (гориз. разрез) вентиляции 5 этажа. После открытия файла вида с присоединёнными внешними ссылками - моделями левого и правого крыла, и с внешними ссылками строительных конструкций, у программы МЕП пошли глюки, а у компа крышу снесло начисто... Работать невозможно.

Поставил версию МЕП 2010 (по совету знающего товарища) и опять открыл тот же вид с присоединёнными внешними ссылками. Файл открывается долго, не меньше 30 секунд, но самое главное - программа работает стабильно, без аварийных закрытий и без проблем. Ура!!!
Я без проблем сделал в новой версии необходимые разрезы общей модели этажа и экспорт в DWF-файл. В предыдущей версии 2009 выходило нечто невообразимое, ужасное.

--------------------

P.S.

До чего всё же великая вещь - трёхмерка. Правда, руководители всё равно этого не оценят, не поймут. До них просто не доходит смысл...

Вроде, пока делал, каждый участок по много раз просчитывал, крутил, просматривал сверху, сбоку, спереди...
Сейчас смотрю DWF-файл: в нескольких местах воздуховоды или идут прямо сквозь балки и колонны, или задевают их...
Полезно покрутить модель в DWF-файле. Красочно, наглядно, удобно и не требует больших системных ресурсов...

Ниже присоединена модель вентиляции этажа клиники с палатными отделениями, в DWF-файле.

Прикрепленные файлы

 5_floor.rar ( 3,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[HasBolla]

Ниже присоединена модель вентиляции этажа клиники с палатными отделениями, в DWF-файле.

Dr.Web видит в файле вирус

[old patriot]

Дома стоит лицензионный файервол с полным пакетом защиты, вкл. блокирование всякой подозрительной активности.
Сейчас я скачал файл 5_floor из предыдущего сообщения.
В он-лайн режиме проверил на сайте http://www.drweb.com/ указанный файл, результат - Вирусов не обнаружено. см. картинку.
Скачал бесплатную утилиту Dr.Web CureIt! и ещё раз проверил. Результат - вирусов не обнаружено.

Прикрепленные файлы

 Вирусов_не_обнаружено.JPG ( 54,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Const82]

Использовать надо современные проги и не сидеть всю жизнь на Акаде под Дос)))) А ресурсы надо уметь выбивать из начальства))) А если сам по себе, то купи нормальный комп в чем проблема то? Он в секунду отобьется, а пользы принесет неимоверно.

Вы где то слушали про Рукад для дос? Вот и я не слышал.
Да и смысл фразы был про организацию работы, а не мошь компа. Отобьется ли он для фирмы это сложный вопрос. Попробуйте обосновать - как скоро отобьется замена экрана с 15 на 21 дм для фирмы.

[jota]

Почему ресурсов не хватает? А потому, что используешь неправильный инструмент - MEP. Вернее, слишком правильный, слишком умный.

+1
"Слишком умный" - синоним "дурной"
Тупиковый путь и Аутодеск уже понял это и развивает Ревит МЕР - ресурсов требует значительно меньше и кое - что считает.....Если в Ревит МЕР будут такие же расчётные модули как в MagiCad, CadVent, FineHVAC или 4m, то это будет скачок в качестве и скорости проектирования. Пока что считает аэродинамику воздуховодов и автоматически подбирает сечение. Также предлагает варианты трассировки воздуховодов - интересное предложение, ускоряющее графику.....

Сообщение отредактировал jota - 4.6.2009, 10:25

[old patriot]

Касаемо Ревит... Также о нём подумывал, но меня вовремя отговорили.
Вот высказывания с соседней ветки.

old patriot #837

Не знаю... Хотелось бы перейти работать на какую-нибудь другую программу, но пока не вижу альтернативы МЕПу... По крайней мере для больших многоэтажных зданий.

Вот jota всё Revit нахваливал. Можно будет со временем попробовать. Но, я так понимаю, что это программы от одного производителя, так что по требованию к системным ресурсам они должны быть схожи.

VitalyF #840

...требованию к системным ресурсам они должны быть схожи.

У Revit они выше, т.к. это однофайловый САПР, т.е. всё в одном флаконе, вся модель со всеми инженерками и прочими причиндалами...
И вдобавок вопрос локализации ещё острее стоит т.к. палочками не подрисуешь, их просто нет! Даже паршивую стрелку по ГОСТ не нарисуешь, про каталоги я вообще молчу!
Когда в Revit будет хоть один проект выполнен по ГОСТ, тогда и поговорить можно будет про него, а пока получается ещё хуже чем с Autocad MEP, одно надувательство, продают продукт, к-рый заведомо не соответствует нормам!

Сообщение отредактировал old patriot - 4.6.2009, 10:59

[jota]

Согласен, Ревит сырой, полуфабрикат. Аутодеск обкатывает новые принципы за счёт клиентов. Но сам принцип достоин внимания. Сама графика, 3д и разрезы выполняются значительно быстрее чем в МЕР.
В принципе, когда архи перейдут на Ревит, инженерным сетям альтернативы не будет.
Насчёт ГОСТов - или требования должны быть смягчены и изменены, или Россия опять пойдёт своим путём. Непонятное упрямство законодателей, знающих что используется не российское программное обеспечение.
Поинтересуйтесь в НИИ военпрома - выдерживают ли они ГОСТовские требования.....

Сообщение отредактировал jota - 4.6.2009, 11:31

[old patriot]

Информация интересная.
Вот я подёргался, и понял, что для больших многоэтажных объектов программ из предложений компании Autodeak, как альтернативы МЕПу, пока нет.
И поскольку я работаю в России, то и обязан выполнять требования российских нормативных документов. И воевать с этим положением бесполезно, нравится оно или нет. Такая борьба уподобится войне с ветряными мельницами. Систему побороть не возможно.
Хотя не отрицаю, мне очень нравится подход в западных странах. Остаётся только читать о такой системе, как о красивой сказке, и завидовать... Единственный минус западной системы - на проектировщика накладывается повышенная ответственность. А у нас не все специалисты готовы взваливать и нести такую тяжёлую ношу...