3-ходовой регулирующий клапан и насос, форум читал, все ли правильно понял не знаю :) Опции

[Bomba]

Надо температуру эту для данной модели котла узнать и сравнить её с графиком, ведь как же без графика-то, а то действительно удорожает эта обвязка нехило. Или действительно просто закольцовываем часть подачи маленьким насосом в обратку (опять та перемычка возникает ) и регулируемся вручную балансировочником. Но это уже под честное слово будет.

Пишут, что котел работает по 85-40 Рециркуляцию сделать?

[Bomba]

Надо температуру эту для данной модели котла узнать и сравнить её с графиком, ведь как же без графика-то, а то действительно удорожает эта обвязка нехило. Или действительно просто закольцовываем часть подачи маленьким насосом в обратку (опять та перемычка возникает ) и регулируемся вручную балансировочником. Но это уже под честное слово будет.

Пишут, что котел работает по 85-40 Рециркуляцию сделать?

[HeatServ]

Пишут, что котел работает по 85-40 Рециркуляцию сделать?

Опа. Это уже для системы 95/70 нигадидзе, и через теплообменник смысла нет, систему надо пересчитывать похоже, добавлять поверхностей теплосъёма. Система-то точно 95/70?

[jota]

Пишут, что котел работает по 85-40 Рециркуляцию сделать?

Вы разберитесь с котлами. По-моему Вы в котельных ...
Ищите проектировщика-наставника.
HeatServ! Вы его вообще утопите.... (токо ненадо дискуссий. Это Вам не тепловые сети... )

[Bomba]

Опа. Это уже для системы 95/70 нигадидзе, и через теплообменник смысла нет, систему надо пересчитывать похоже, добавлять поверхностей теплосъёма. Система-то точно 95/70?

Да системы отопления вообще нет еще. Была существующая, но ее будут переделывать. По этим котлам информации вообще мало, сделал запрос производителю - молчит. На сайте написано "температура нагрева воды 40:85". Раньше ставили подобные котлы другого производителя они все были 95-70.

[HeatServ]

HeatServ! Вы его вообще утопите.... (токо ненадо дискуссий. Это Вам не тепловые сети... )

Да упаси бог, jota! В самом деле это не означает, что система не будет работать, она будет работать по всем признакам, но не так как хотелось бы. Т.е. ввиду того, что тепловой мощности достататочно, но недостаточно поверхности нагрева (поверхности созданы/расчитаны для другого графика) потребитель будет вынужден использовать другой насос, прокачивая воду с повышенныи расходом, что соответственно уменьшит разницу температур на входе и выходе котлов (что защитит тем не менее от низкой "обратки" и кислотных луж). А повышенный расход можно создать лишь создав запас при выборе насоса, повышенный расход хорош до определённой степени, да и постоянно пышущие жаром радиаторы не будут способствовать комфорту. В той же Болгарии, если не ошибаюсь, максимальная температура поверхности нагревательного прибора (указано в их нормах! у нас она не регламентирована ничем) 35 градусов, а тут, при температурах близким к расчётной, поверхность будет слишком горячей, создавая объёмную неравномерность: у батареи - жарко, у двери - холодно, лицо "горит", ноги замёрзли.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.5.2009, 10:26

[Bomba]

Вы разберитесь с котлами. По-моему Вы в котельных ...
Ищите проектировщика-наставника.

Я не спорю, знаний не хватает, конечно, поэтому и обратился на форум. Просто наставников, которые могли бы чему-то полезному научить в ближайшем окружении не вижу.

[HeatServ]

Да системы отопления вообще нет еще. Была существующая, но ее будут переделывать. По этим котлам информации вообще мало, сделал запрос производителю - молчит. На сайте написано "температура нагрева воды 40:85". Раньше ставили подобные котлы другого производителя они все были 95-70.

Я в тонкостях проектирования систем не шибко силён, считал когда-то в юности , постоветуйтесь правда что с теми кто считает. Но существует такое моё ИМХО, что на систему нужно обратить пристальное внимание в связи с "40:85", новую тему создайте на худой конец, раз такие котлы появились, то и расплодиться им ничто не помешает.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.5.2009, 10:24

[Bomba]

Я в тонкостях проектирования систем не шибко силён, считал когда-то в юности , постоветуйтесь правда что с теми кто считает. Но существует такое моё ИМХО, что на систему нужно обратить пристальное внимание в связи с "40:85", новую тему создайте на худой конец, раз такие котлы появились, то и расплодиться им ничто не помешает.

Хм, нашел еще описание - "Диапазон регулирования температуры в системе отопления 40…85С". Система то может работать 85-60С. Ну теплоотдача уменьшится конечно, но не так радикально.

[jota]

На сайте написано "температура нагрева воды 40:85". Раньше ставили подобные котлы другого производителя они все были 95-70.

"Диапазон регулирования температуры в системе отопления 40...85°С Регулирование и автоматическое поддержание заданной температуры Термометр и регулирующий термостат производства T&G (Италия)"

Т.е. это не температурный график, а диапазон регулирования подачи.
Значит систему отопления проектировать на 80*/60*С.
Сначала проектируется отопление (хотя бы в черновике), а потом котельная

[Bomba]

"Диапазон регулирования температуры в системе отопления 40...85°С Регулирование и автоматическое поддержание заданной температуры Термометр и регулирующий термостат производства T&G (Италия)"

Т.е. это не температурный график, а диапазон регулирования подачи.
Значит систему отопления проектировать на 80*/60*С.
Сначала проектируется отопление (хотя бы в черновике), а потом котельная

Я все это прекрасно понимаю, просто некоторые заказчики этого не хотят понять даже после объяснения. Обычно у нас происходит так - делаем прикидочный расчет, определяем тепловую мощность котельной (очень грубо ), делаем проект котельной, заказчик лепит СО, как ему заблагорассудится/сделают монтажники.
Зачастую даже доходит до смешного, что суммарная теплоотдача приборов системы отопления в разы меньше чем мощность котельной.

Сообщение отредактировал Bomba - 27.5.2009, 11:37

[HeatServ]

Я все это прекрасно понимаю, просто некоторые заказчики этого не хотят понять даже после объяснения. Обычно у нас происходит так - делаем прикидочный расчет, определяем тепловую мощность котельной (очень грубо ), делаем проект котельной, заказчик лепит СО, как ему заблагорассудится/сделают монтажники.
Зачастую даже доходит до смешного, что суммарная теплоотдача приборов системы отопления в разы меньше чем мощность котельной.

Серьёзная ситуация. Тут один выход - делай как надо, чтобы потом претензий не было. Себя не растерять - главное, среди толпы этих комсомольцев.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.5.2009, 12:01

[jota]

Я бы предложил отказаться от примитивных котлов АОГВ, а взять чешские Thermia-trio 90 kW.
Там есть и вся автоматика каскада и погодозависимое управление температурой и не боятся низкой обратки.
В общем, выйдет не дороже чем АОГВ с довесками и доп. автоматикой.

[Гость_exelente_*]

Если каскад, то ваша схема с одним циркуляционным насосом не годится - будет циркулировать и через котёл с потухшей горелкой.
В каскадной схеме или на каждый котёл свой насос, или задвижку с эл.приводом.
А ещё блок управления каскадом.

Да ещё никто не обратил внимание на моё замечание по поводу обратки в котлы......будет беда..

2 jota
Рекомендую сбавить интенсивность пульсации самомнения. (Патентую высказывание)
Простите если задел.

1. По выложеной мной схеме в котловом контуре поддерживается условно постоянная температура (Если вы понимаете о чем я говорю)
2. Пускай себе циркулирует ибо в среднем ниже 80 не опустится (до 70 на входе на время лютых морозов).(Если хотите можем обсудить. Только без эмоций если.)
3. По такой схеме хоть каскадом, хоть модулируемыми.
4. Можно и свой насос на каждый котел но нафига?
5. Про задвижку вообще не понял.

2 Bomba
Слушайте кого хотите, нет у меня времени закидывать подушками столь плодовитых на посты коллег.
Но не делайте без разделителя котельную или действительно кислотой разест сталюгу в котле.
Выдержите температуру в котельном контуре.
Я типовую схему нарисовал. Прислушайтесь.

[Bomba]

Я бы предложил отказаться от примитивных котлов АОГВ, а взять чешские Thermia-trio 90 kW.
Там есть и вся автоматика каскада и погодозависимое управление температурой и не боятся низкой обратки.
В общем, выйдет не дороже чем АОГВ с довесками и доп. автоматикой.

Боюсь, что у нас они будут недоступны, но все равно спасибо за советы .

Слушайте кого хотите, нет у меня времени закидывать подушками столь плодовитых на посты коллег.
Но не делайте без разделителя котельную или действительно кислотой разест сталюгу в котле.
Выдержите температуру в котельном контуре.
Я типовую схему нарисовал. Прислушайтесь.

Сделаю пожалуй 2 варианта и покажу заказчику, объясню, пусть решает. Вариант с разделителем и трехходовым клапаном выходит значительно дороже. Если правда сделать самодельную "стрелку" то можно сэкономить, где-то у меня был чертежик Спасибо.

[Гость_exelente_*]

Ну начинается. При чем тут заказчик? Зачем предлагать ему вообще делать х.ню пусть даже и за дешево?
Причем дешево - это стоимость одного проржавевшего котла.
Никогда и никто ни я и никто из моих колег так не делал.
И как не странно, все проекты которые у нас делались строились без участия заказчика в смысле внесения им изменений в ТМ.
Максимум перед пректированием уточнялось ставим разделитель или теплообменники.
А суммы "немного" другого порядка нежели у вас...

[Bomba]

Ну начинается. При чем тут заказчик? Зачем предлагать ему вообще делать х.ню пусть даже и за дешево?
Причем дешево - это стоимость одного проржавевшего котла.
Никогда и никто ни я и никто из моих колег так не делал.
И как не странно, все проекты которые у нас делались строились без участия заказчика в смысле внесения им изменений в ТМ.
Максимум перед пректированием уточнялось ставим разделитель или теплообменники.
А суммы "немного" другого порядка нежели у вас...

Я понимаю, что вы мыслите суммами другого порядка, но все же если заказчик видит сколько это стоит (а для нашей реальности это суммы приличные), то у него резонно возникает вопрос "а нафига козе баян?", так что все равно в итоге он придет ко мне с этими вопросами.

[jota]

2 jota
Рекомендую сбавить интенсивность пульсации самомнения. (Патентую высказывание)
Простите если задел.

1. По выложеной мной схеме в котловом контуре поддерживается условно постоянная температура (Если вы понимаете о чем я говорю)
2. Пускай себе циркулирует ибо в среднем ниже 80 не опустится (до 70 на входе на время лютых морозов).(Если хотите можем обсудить. Только без эмоций если.)
3. По такой схеме хоть каскадом, хоть модулируемыми.
4. Можно и свой насос на каждый котел но нафига?
5. Про задвижку вообще не понял.

Я типовую схему нарисовал. Прислушайтесь.

Патентуете своё хамство или глупость. Простите если задел.(с)- Ваше
1. Ваша фантазия
2. Я не обсуждаю бред
3. АОГВ - не модулируемая горелка
4. 5. То что Вы не понимаете - единственное честное признание
Ваша "типовая" схема? Что-то не видел схемы....

К Bomba
Цепляю схему каскадной котельной 540 кВт. 2007 г
Котлы Thermia-Trio 90 kW
Не на русском, но Вы поймёте

[HeatServ]

Хотелось бы немного снизить накал, всё-таки не "чат волчат", кто был некорректен, тот понял.
Интересует такой вопросище. Откуда в стальных котлах кислота берётся, проехал сейчас 250 километров на русской машине по русским дорогам, раньше помогало, доходил самый нетривиальный смысл. Теперича не сработало. Только по существу по возможности, без инсинуаций, серьёзно изучал и химию и физику в своё время.

[Гость_exelente_*]

Темп возрос... Спокойно не обсуждается...
Прошу прощения если обидел. Предлагаю таки сменить окраску разговора. И предположив, что все могут ошибаться таки поговорить.

1. Ваша фантазия.
Сразу знал, что хреново объяснил и не поймете. Занят очень был. Поясню по простому без изложения теории из наблюдения процесса (зимой с капризами заказчика разбирались присутствовал). Объект 2 МВт , зима, -5, горелка горит пока температура котлового контура не возрастет до +85 (такова настройка автоматики для t до -8, после греет до +95 хоть со схемой с теплообменником хоть с разделителем), горелка выключается, температура медленно падает до 80 гр, горелка включается, цикл повторяется.
2. Я не обсуждаю бред
См. выше. Вы меня не правильно поняли и разобраться не захотели.
3. АОГВ - не модулируемая горелка
Ну так и прекрасно. Управление каскадом очень простая автоматика.
4. 5. То что Вы не понимаете - единственное честное признание
Не понимаю смысл закрытия не работающего котлового контура с температурой не ниже +70. Поясните, может действительно я не прав.


Ваша "типовая" схема? Что-то не видел схемы....
Я торопился. Постараюсь не выкладывать впредь совсем схематичных вещей.
Прикладываю. Все не относящееся к теме удалил для предотвращения офтопов.
На выходе предполагается теплообменник ЦТП, но в другом здании.
95/70 соответственно при -26, при более высоких температурах см.выше.

Надеюсь без резкости больше?

Сообщение отредактировал exelente - 27.5.2009, 19:56

Прикрепленные файлы

 ТМ.pdf ( 27,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[jota]

Откуда в стальных котлах кислота берётся,

Не только в стальных - в любых...
Кислота, если топливо газ - азотная, если нефтепродукты - серная - синтезируется в процессе горения (окисления) топлива. В уходящих газах находятся пары кислот. Если обратка в котлы ниже 55*С для газовых и 62*С для жидкотопливных, на теплообменных хвостовых поверхностях котла температура будет ниже точки росы дымовых газов. Это вызывает интенсивную конденсацию паров кислот и воды, в результате чего на поверхностях оседает раствор кислоты.
Специальные котлы - конденсатные с теплообменниками из нерж.стали, приспособлены к работе именно в таком режиме. КПД таких котлов выше т.к. используется латентная (скрытая) теплота фазового перехода (конденсация) и температура дымовых газов 50 - 70*С ( сравните 150-220*С у простых котлов) Для конденсатных котлов чем ниже обратка, тем выше КПД

[HeatServ]

Не только в стальных - в любых...
Кислота, если топливо газ - азотная, если нефтепродукты - серная - синтезируется в процессе горения (окисления) топлива. В уходящих газах находятся пары кислот. Если обратка в котлы ниже 55*С для газовых и 62*С для жидкотопливных, на теплообменных хвостовых поверхностях котла температура будет ниже точки росы дымовых газов. Это вызывает интенсивную конденсацию паров кислот и воды, в результате чего на поверхностях оседает раствор кислоты.
Специальные котлы - конденсатные с теплообменниками из нерж.стали, приспособлены к работе именно в таком режиме. КПД таких котлов выше т.к. используется латентная (скрытая) теплота фазового перехода (конденсация) и температура дымовых газов 50 - 70*С ( сравните 150-220*С у простых котлов) Для конденсатных котлов чем ниже обратка, тем выше КПД

Фу, слава небу! Понятно, обычное дело, точка росы. Пытался искать глубже.

[Гость_exelente_*]

Я понимаю, что вы мыслите суммами другого порядка, но все же если заказчик видит сколько это стоит (а для нашей реальности это суммы приличные), то у него резонно возникает вопрос "а нафига козе баян?", так что все равно в итоге он придет ко мне с этими вопросами.

Минус котел (минимум 1) - достаточный аргумент?
По сравнению с экономией в 40 т.р. на насосе и трехходовом? И я например понимаю к кому заказчик придет. Вы нет.
Были у меня знакомые холодильщики, не любили ТРВ ставить. Ибо дорого. Закрылись...


2 HeatServ
Так при наступлении точки росы вне зависимости от материала конденсат выпадет...

Упс. опередили...

Сообщение отредактировал exelente - 27.5.2009, 20:08

[HeatServ]

2 HeatServ
Так при наступлении точки росы вне зависимости от материала конденсат выпадет...

Упс. опередили...

В своё время я на экзамене в университете 5 получил за это сочетание слов "точка росы", которое почерпнул на уроке природоведения в 3-м классе...

[jota]

Надеюсь без резкости больше?

Согласен....
По Вашей схеме.
Недостатки:
1. При работе в каскаде, в случае малой нагрузки, ведомый котёл выключает горелку. Дебет котельной не уменьшается - его диктует ваш насос К2. Он гонит воду через работающий котёл и через остановленный и в коллекторе подачи эти потоки (подача из котла и обратка прошедшая через неработающий котёл) складываются - температура падает. Кроме этого возрастают потери тепла при циркуляции через неработающий котёл.
2. В параллельно подключенных котлах, абсолютно одинаковых, будет разный проток. Даже незначительное увеличение гидравлического сопротивления котла: длиннее на несколько метров трубы соединения, накипь толще за счёт может более длительной работы (н.п. ведущий-ведомый котлы без смены лидерства) оказывает значительное влияние на перераспределение потоков. В результате котёл с меньшим протоком будет отдавать меньшую мощность чем другой. И общая мощность котельной понижается достаточно ощутимо.
3. Как Вы писали, котельная работает на постоянной температуре, а регулировка в ИТП. В таком случае изменение отдаваемой мощности может быть только в виде количественного регулирования. Ваша схема этому противоречит, т.к. дебет насосов постоянный и независит от мощности. Безусловно схема работать будет, но регулировка будет за счёт вкл-выкл котлов. Раньше, когда небыло автоматики, так и делали потому что других вариантов небыло. В результате частых циклов розжига котлов в атмосферу выделяется загрязнения NOx и уменьшается КПД
4. В таких случаях есть 4 варианта решения:
а) на каждый котёл ставится циркуляционный насос на дебет этого котла. В этом случае необходим гидравлический разделитель или бак-аккумулятор, или теплообменник чтобы гидравлически развязать контуры котлов от нагрузки и между собой. Насос котла у которого выключилась горелка останавливается с задержкой.
б) или один циркуляционный насос и вентили с электроприводом на обратках в котлы, которые закрываются с задержкой после выключения горелки. Подключение котлов лучше выполнить петлёй Тихельмана. Здесь уже обычный насос будет работать не очень хорошо, потому что будет прыгать его давление с изменением дебета и ээто внесёт изменения в работу других котлов. Здесь уже напрашивается насос с частотником. И здесь никакого гидравлического разделителя.
в) вариант б, но с организацией кольца. При этом насосы котельной нужного расхода и малого напора (только сопротивление кольца + 10 кПа) Основная циркуляция по нагрузкам диктуется отдельными насосами этих нагрузок
г) вариант Thermocontrol - использует Viessmann - клапана с интеллектульным приводом (микропроцессорный) который регулирует поток через котёл по температуре и требуемой мощности. Под эту систему есть заточенная автоматика от Viessmann
Вот вкратце..

[Гость_exelente_*]

Как то все очень безапеляционно...
Конечно же не согласен со многим.

1. С точки зрения тепла безразлично. Температура не падает. Выключенный котел - нулевой теплоприток (охладитель из котла хреновый, поэтому не учитываю).
2. В паралельно включенных котлах да будет разный проток. Балансировочников нет, потому что нет.
3. Регулирование мощности за счет ИТП. Больше чем он возьмет котельная не отдаст и регулировать ее не зачем.
Не возьмет почти ничего, значит включится горелка раз в 20-30 минут на пару минут и ладно.
4. Вопрос был не как сделать, а почему закрывать контур котла при обратке, которая не ниже +70?
Спасибо за экскурс, но я разбираюсь в гидравлике хоть и не знаю термина "петля Тахельмана"B)

[Bomba]

Простите, что влезаю в вашу дискуссию но вот подскажите пожалуйста по схемке из АВОК  1.gif ( 20,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

Здесь "перемычка для рециркуляции воды с целью повышения ее температуры на входе в теплогенератор, расход по перемычке регулируется двухходовым клапаном" - на какой расход подбирается в данном случае клапан и какие вообще клапана тут применимы? Нашел у данфосса термостатический элемент AVT который работает с двухходовым клапаном VG. Термостатический элемент закрывает клапан, когда температура достигает опр. значения. Это вроде как не совсем оно?

PS спасибо за схемы, буду изучать на досуге.

Сообщение отредактировал Bomba - 28.5.2009, 0:16

[HeatServ]

Простите, что влезаю в вашу дискуссию но вот подскажите пожалуйста по схемке из АВОК  1.gif ( 20,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

Здесь "перемычка для рециркуляции воды с целью повышения ее температуры на входе в теплогенератор, расход по перемычке регулируется двухходовым клапаном" - на какой расход подбирается в данном случае клапан и какие вообще клапана тут применимы? Нашел у данфосса термостатический элемент AVT который работает с двухходовым клапаном VG. Термостатический элемент закрывает клапан, когда температура достигает опр. значения. Это вроде как не совсем оно?

PS спасибо за схемы, буду изучать на досуге.

Оно самое и есть, в вашем случае видимо будет минимально затратно для защиты от азотокислой точки росы. Гидравлику будет конечно немного перекашивать в разных температурных режимах, но отсечение котла с потухшей горелкой перекосит ещё сильнее.
Короче или так с петлёй Тихельмана или утраиваем бюджет и делаем с теплообмеником, котлами 95/70, автоматическими задвижками на эти котлы, модулем управления каскадом, защитой от точки росы, с частотным насосом... а, гулять так гулять - посуточным регулированием и диспетчеризацией.
Если бюджет не тянет такое и выбираем вариант с петлёй и перемычкой, то надо просто надеятся, что здание - не мазанка из кизяка и некоторую дискретность сгладит теплоаккумулирующей способностью.

PS Ну, а регулирование горелок по температуре воздуха в помещении приблудами к автоматике "SIT" или врукопашную, рачительный собственник почище автоматики энергию сбережёт

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.5.2009, 7:54

[Гость_exelente_*]

Ну вы понимаете, что по такой схеме в радиаторы круглогодично будет дуть 90/70?
И придется купить клапана с термоголовкой... к примеру 100 радиаторов - примерно 100 руб...
Или у вас только воздушное отопление и у него есть смесительный узел?
или проблемы индейцев и будут бегать и регулировать сами?
Или вообще без регулирования и лишнюю жару в форточку примерно так тысч на 200 рублев в год (это если у вас 100 кВт на отопление а остальное вентиляция со своими собственными узлами?)?

[HeatServ]

Ну вы понимаете, что по такой схеме в радиаторы круглогодично будет дуть 90/70?
И придется купить клапана с термоголовкой... к примеру 100 радиаторов - примерно 100 руб...
Или у вас только воздушное отопление и у него есть смесительный узел?
или проблемы индейцев и будут бегать и регулировать сами?
Или вообще без регулирования и лишнюю жару в форточку примерно так тысч на 200 рублев в год (это если у вас 100 кВт на отопление а остальное вентиляция со своими собственными узлами?)?

Не будет дуть круглогодично, часть теплоносителя пойдёт просто через котлы с погашенными горелками (например, если погашены 2 котла), на общем коллекторе температура снизится, форточку не будет нужды открывать.

А если один из котлов оставить на "условно-постоянную работу", то закольцовку для защиты от точки росы можно брать прямо с его подачи (нагретой стороны).

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.5.2009, 10:39

[jota]

Набросал по-быстрому, как делал бы я....