Воздуховод по улице, тепло и/или огнезащита Опции

[Boris_Ka]

вот готовая конструкция для этого воздуховода
http://www.mcmltd.ru/system/fire/airprotect/
http://www.mcmltd.ru/system/

[Boris_Ka]

вот готовая конструкция для этого воздуховода
http://www.mcmltd.ru/system/fire/airprotect/
http://www.mcmltd.ru/system/

[инж323]

вот готовая конструкция для этого воздуховода

А сертификация, заключение какое либо от ВНИПО или еще от кого на эти материалы есть?Как то вот без сертификатов получается весьма спорной законность их применения на территории РФ.
А без этого это вовсе не "готовая конструкция для этого воздуховода". Ну совсем.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.6.2009, 2:17

[ssn]

На практике должны применятся не "специальные" или "большего сечения" шпильки, а обычные узлы подвеса с огнезащитными покрытиями, сертифицированными для металлоконструкций.

можно ссылку на такое дело увидеть (если не особо сложно)

[elenam]

Вентилятор противодымной защиты установлен на кровле(земле). До ограждающей конструкции воздуховод идет "по улице" в противопожарной изоляции в соответствии с ТО-06-17640 (сх XXIV, XXV). Вопрос: как защитить изоляцию от морозов, дождей, птиц и прочих атмосферных явлений. Надо ли и , главное, можно ли закладывать в проект покровный слой - оцинковку. Как "работает" противопожарная изоляция? Насколько я знаю для огнезащитного покрытия нужен контакт с воздухом. По крайней мере так объясняли пожарники.
С уважением , Елена.

[Гость_Valet1979_*]

А как быть с п. 6.61 (в) СП 7.13130.2009?: предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов , прокладываемых снаружи здания, не нормируется

Сообщение отредактировал Valet1979 - 1.9.2009, 9:59

[Boris_Ka]

А как быть с п. 6.61 (в) СП 7.13130.2009?: предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов , прокладываемых снаружи здания, не нормируется

Тут есть тонкость...в СП7 мы пока этого не написали...Пукт корректен если фасад не горючий

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 1.9.2009, 13:25

[Гость_Valet1979_*]

На сколько я знаю, делать фасады из горючих материалов не допускается.
Интересный все же додход: "Мы пока не написали". Сколько можно менять нормы, может хватит уже законов на нашу голову? Надо сразу думать над такими вещами, проглядели....

Сообщение отредактировал Valet1979 - 2.9.2009, 7:34

[elenam]

Про фасад понятно. А если вентилятор противодымной защиты(уточняю не дымоудаление, а подпор) стоит на кровле. Кровля считается горючей. По воздуховодам идет не дымовая смесь, а наружный воздух. Возможно я не вполне понимаю, в принципе, необходимость противопожарной изоляции, но что делать, в ТО на схеме конкретно показана изоляция. Наши пожарные читают эти нормы тоже. И требуют, невзирая на разработчиков. Каждый новый документ, даже если непонятно носит он рекомендательный или обязательный статус, проверяющие органы принимают на ура.

Так что и вопрос у меня конкретный не про необходимость изоляции а про то: что закладывать в спецификацию, чтобы потом при монтажах не говорили проектировщикам "спасибо".

to Boris_Ka
Вопрос как к разработчику. В пункте 7.2б, который полностью соответствует пункту нашего СНиПа 8.2б. "потеряли?" фразу "без естественного освещения"или это новая норма? И теперь получается, что из любого офиса с окнами и с форточками, если он находится в цоколе надо делать дымоудаление?
С уважением, Елена.

[Гость_Valet1979_*]

Пособие это не закон, а вот СП входит в состав федерального закона. И если речь про воздуховоды общеобменной вентиляции, то тем более не надо. Просто подумайте, зачем? Быстрее прогорят окна на фасадах, чем неизолированный воздуховод. Тогда и окна покрывайте противопожарным составом

[elenam]

И если речь про воздуховоды общеобменной вентиляции, то тем более не надо.

Еще раз уточняю - не общобменка а подпор, т.е. противодымная приточная вентиляция.
Елена

[Гость_Valet1979_*]

Все равно, смотрите СП или СНИП 41-01-2003, там то же самое написано. Хотя ваше дело, но был бы я в экспертизе, пожурил бы вас за перерасход материала. Тем более, как сказал на соседней ветке очевидец событий, уважаемый ББ, оцинковка, как впрочем и черный металл, не прогарает, а вот противопожарная изоляция слазиет примерно на 20-ой минуте. Ну нет норм которые требую изолировать. А пособие-это не документ

Сообщение отредактировал Valet1979 - 3.9.2009, 6:25

[Boris_Ka]

to Boris_Ka
Вопрос как к разработчику. В пункте 7.2б, который полностью соответствует пункту нашего СНиПа 8.2б. "потеряли?" фразу "без естественного освещения"или это новая норма? И теперь получается, что из любого офиса с окнами и с форточками, если он находится в цоколе надо делать дымоудаление?
С уважением, Елена.

Нет не потеряли. Просто ушли от приямков. По вопросу офисов почитайте форум, не так давно писал

С Уважением ББ...

[Boris_Ka]

На сколько я знаю, делать фасады из горючих материалов не допускается.

Очень интересно, вообще то для зданий класса конструктивной пожарной опасности С1 допускаются фасады К1 (а это для справки Г2+, В2+, Д2+ материалы), для С2 допускаются К3, а для С3 материалы не нормируется вообще, хоть пенопласт или руберойд применяй.
Читайте 123-ФЗ

Интересный все же додход: "Мы пока не написали". Сколько можно менять нормы, может хватит уже законов на нашу голову? Надо сразу думать над такими вещами, проглядели....

"Проглядели" это когда Вы читаете нормы и не нашли про горючесть фасадов. Для того чтобы ввести норму, ее надо сначала обосновать, а затем вписать...вот такой Вашими словами "интересный" подход...

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 3.9.2009, 16:35

[Гость_Valet1979_*]

Так я про то же. Надо же сначало все обосновать, а потом выпускать нормы. Иначе, если эти процессы будут идти паралельно, можно каждый месяц новые нормы выпускать. А проектировщику, что делать если в начале года он взялся за объект по одним нормам, а к концу, под сдачу, выходят другие. Енто чтож все переделывать? Это все равно что менять правила игры в карты во время самой игры. Проигрываешь, не понравился такой козырь, а давай вот такой будет.

[Boris_Ka]

Уважаемый Valet1979, если Вам что то не нравиться в нормах, Вы должны были участвовать в их обсуждении, когда они писались, а не разглагольствовать теперь. Во вторых, если Вам не по нраву система, пишите Медведеву или Шойгу, не я эту кашу с переработкой норм заварил.

Удачи...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 3.9.2009, 22:18

[Гость_Valet1979_*]

Да я вас и не обвиняю, само собой система виновата, точнее бессистемность.

[Vitaly_V]

Вопрос к Boris_Ka. Борис Борисович в ветке обсуждения Вы пишете:
«Огнестойкий воздуховод должен быть внутри здания (EI 30), снаружи, если фасад К0, то можно без огнезащитного покрытия, если нет, то снаружи тоже EI 30. Воздуховоды класса плотности "П"»
Тоже самое, как я понимаю, относиться и к прокладке воздуховодов на кровле.
К примеру, кровля покрыта рубероидом. Группа горючести Г4 – сильногорючие. Температура вспышки рубероида примерно 240°С. Обычно воздуховоды дымоудаления прокладываются по кровле на стойках из негорючих материалов (напр. сварная рама из металического уголка, бетонные стойки). Между воздуховодом и кровлей имеется воздушная прослойка. Отсюда вопрос: для чего необходимо покрывать воздуховод огнезадерживающей изоляцией и выдерживать предел огнестойкости конструкции? Ведь расчетная температура дыма зачастую гораздо ниже 200°С и кровле не способна нагреться до температуры, необходимой для начала возгорания? Тоже относится и к большинству материалов группы горючести Г4.

[sub4cus]

здравствуйте.
волнует вопрос огнестойкости систем противодымной вентиляции.

для начала хотел бы прояснить надо ли покрывать огнезащитой воздуховоды систем ДУ и ПОДПОРА при уличной прокладке? (вопрос сколько минут,EI пока что отложим).

Пользуюсь нормативами:
СП 60.13130.2012
СП 7.13130.2013
(официально куплены,бумажный вариант)

[Незнайка]

Господа, объясните. Огнезащитное покрытие воздуховодов по смыслу требуется для защиты короба от огня снаружи или для защиты помещения от продуктов горения в воздуховоде?
Например, ув. ArFey говорил относительно огнезащиты воздуховодов от местных отсосов в горячих цеха кухонь, что она бесполезна, т.к. короб прогорит и защита отвалится, т.к. ей не на чем будет держаться.
Получается, в том чтобы делать у воздуховода системы ДУ огнезащиту различного предела огнестойкости (EI) в зависимости от того, где он проходит нет смысла, если предполагать, что огнезащита защищает среду от воздуховода, а не наоборот.

Вот Борис Борисович тут говорил, что если короб проходит снаружи здания, то его нужно покрывать огнезащитой, если покрытие фасада/кровли горючее. Почему? Потому что мы боимся, что п.г. прожгут короб и подожгут кровлю или горящая кровля повредит короб системы ДУ?

Сообщение отредактировал Незнайка - 15.9.2014, 8:39

[ИОВ]

Господа, объясните. Огнезащитное покрытие воздуховодов по смыслу требуется для защиты короба от огня снаружи или для защиты помещения от продуктов горения в воздуховоде?
Например, ув. ArFey говорил относительно огнезащиты воздуховодов от местных отсосов в горячих цеха кухонь, что она бесполезна, т.к. короб прогорит и защита отвалится, т.к. ей не на чем будет держаться.
Получается, в том чтобы делать у воздуховода системы ДУ огнезащиту различного предела огнестойкости (EI) в зависимости от того, где он проходит нет смысла, если предполагать, что огнезащита защищает среду от воздуховода, а не наоборот.

Вот Борис Борисович тут говорил, что если короб проходит снаружи здания, то его нужно покрывать огнезащитой, если покрытие фасада/кровли горючее. Почему? Потому что мы боимся, что п.г. прожгут короб и подожгут кровлю или горящая кровля повредит короб системы ДУ?

Это общий случай - одновременно защищаем:
1. воздуховод от среды, если речь идёт о транзитном воздуховоде (допустим, пожар в помещении, через которое проходит транзитный воздуховод)
2. среду, т.е. помещения, по которым проходит транзитный воздуховод ДУ (чтобы не прогорел)

ББ говорил о частном случае, который корреспондируется с п. 7.11 г) СП 7
"... выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия

Так что можете защищать не воздуховод, а кровлю/фасад из горючих материалов, но в данном случае проще выполнить огнезащиту воздуховода, тем более, что на монтаже воздуховод может оказаться не на проектном месте (смещён по разным причинам) или предусматривайте воздуховод на расстоянии более 2 м от таких кровли/фасада, что ещё менее приемлемо

[Yoshka]

Добрый день, уважаемые! Так и не ясно мне по поводу огнезащиты приточной и вытяжной пртиводымной вентиляции: инспектор утверждает, что по кровле мы идем за пределами пожарного отсека и требует 150 минут. Начиналось с 30 минут. Но как это выполнить на открытом воздухе? птицы, осадки приведут в негодность через неделю всю огнезащиту...

[Composter]

инспектор утверждает, что по кровле мы идем за пределами пожарного отсека

а это он ссылается на документ?или ему так кажется?или у вас в ппм такое прописано что кровля- отедльный пож отсек?

Сообщение отредактировал Composter - 29.5.2017, 17:40

[ИОВ]

Предложите пож. инспектору ознакомиться с главным в его профессии Законом - № 123-ФЗ

Статья 2. Основные понятия
27) пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;

[Composter]

ИОВ, все наружные конструкции имеют нормируют огнестойкость. просто если это другой пож отсек в котором нужен воздуховод с огнестойкостью 150 , то нормируемая конструкция наружных ограждений и в том числе кровли тоже должна быть не ниже 150.
Yoshka, вы поинтресуйтесь у архитекторов/конструкторов выполняют ли они это требование думаю у них будет такой взгляд

[ИОВ]

ИОВ, все наружные конструкции имеют нормируют огнестойкость. просто если это другой пож отсек в котором нужен воздуховод с огнестойкостью 150 , то нормируемая конструкция наружных ограждений и в том числе кровли тоже должна быть не ниже 150.

Ну и что из этого следует? Даже если по каким-то причинам (не важно, по каким) кровля д.б. с REI 150 - что дальше? От этого улица никак не станет никаким пож. отсеком! Читайте внимательно ФЗ:

Статья 2. Основные понятия
27) пожарный отсек - часть здания...

Неужели кто-то (кроме упомянутого выше пож. инспектора) считает улицу/наружную атмосферу частью здания?

[Yoshka]

Стройнадзор принимает. Говорит покажи где прописано, что огнезащита не нужна... Ссылаюсь на пункт 6.18 Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются. Не принимает...

[Composter]

тут немного другое . Любой проверяющий должен вам доказать что тут надо, а не вы должны доказать что вы не верблюд, причем указать ссылаясь на действующие пункты действующих норм, но не наоборот!
тут вам уже вроде привели все доводы. если сами не можете продавить дурость технадзора значит подключайте ГИПа или директора.

[ИОВ]

Стройнадзор принимает. Говорит покажи где прописано, что огнезащита не нужна... Ссылаюсь на пункт 6.18 Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются. Не принимает...

Вероятно, всё-таки, справедливо, не принимает. Надо отметить, что в СП 7 2009 г. и 2013 г. имеем одну и ту же формулировку, хотя, в этой же теме ББ ещё в 2009 г. отмечал (нумерация пунктов по СП 7...2009)

В СП7 п. 6.61в) предел огнестойкости при наружной прокладке не нормируется. НО считаю, что это не совсем корректно.

При этом в СП 7...2013 осталась всё та же формулировка. А вот в Презентации ИЗМ 1 (тут выкладывали) видим уже другую формулировку п.6.18 (последний абзац)

Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных) систем вентиляции любого назначения, прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания (кроме систем вытяжной противодымной вентиляции), не нормируются.

При этом всё также, как и в диалоге 2009 г. в этой теме (посты 8, 11, 12), нет офиц. чётких указаний по нормируемой огнестойкости воздуховодов ДУ снаружи здания. Вероятно, можно применять указания СП 7

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:
...
- EI 30 - в остальных случаях в пределах обслуживаемого пожарного отсека;

Но, во-первых, это не очевидно, а, во-вторых, формулировка касается только воздуховодов в пределах пож. отсека, т.е. в здании, а не снаружи. С другой стороны - это мин. из всех перечисленных значений EI. Подтверждением могут служить отвеыт ББ в постах 2 и 12 этой же темы

Огнестойкий воздуховод должен быть внутри здания (EI 30), снаружи, если фасад К0, то можно без огнезащитного покрытия, если нет, то снаружи тоже EI 30.

Цифра взята из головы (логика), если надо, пишите письмо, дам оф.ответ ВНИИПО.

Т.о. инспектор стройнадзора рассуждает вполне логично, ошибается только в том, что считает наружную часть здания отдельным пож. отсеком и поэтому требует для воздуховодов ДУ снаружи EI 150 вместо EI 30.
Но сослаться на какой-то определённый пункт в действующих документах он, конечно, не может - ИЗМ 1 в СП 7 ещё не принят и не введён в действие.
Вы написАли

Начиналось с 30 минут. Но как это выполнить на открытом воздухе? птицы, осадки приведут в негодность через неделю всю огнезащиту...

Если, всё-таки, инспектор остановится на EI 30, то, по-моему, так и следует сделать. В противном случае надо делать запрос во ВНИИПО - ответ получите через месяц, и будет там указано, скорее всего, EI 30.
А от птиц, осадков и т.п. выполняют окожушку из оцинковки тонколистовой.

[Yoshka]

Спасибо, видимо к этому и придем. Думаю как вариант на кровлю цементно-песчаную стяжку

[Shaiba]

А от птиц, осадков и т.п. выполняют окожушку из оцинковки тонколистовой.

А можно ли покрыть воздуховоды дымоудаления на кровле фольма-тканью (стеклоткань, покрытая алюминевой фольгой), группа горючести Г1?