Наружное пожаротушение, Категория станции на наружное пожаротушение и мелочи Опции

[Young]

Яж вам самый первый вопрос задал - зачем вам циркуляция, если можно трубы проложить на нормативной глубине (глубина промерзания + 0,5м) и забыть про циркуляцию.
Не понятно почему принимаете 2 пожара... Кол-во струй на ПК выбираете по СП.

[Young]

Яж вам самый первый вопрос задал - зачем вам циркуляция, если можно трубы проложить на нормативной глубине (глубина промерзания + 0,5м) и забыть про циркуляцию.
Не понятно почему принимаете 2 пожара... Кол-во струй на ПК выбираете по СП.

[sergey-energo]

Что бы не нарушая нормативов принять расход на пожаротушение нужно для начала структурировать все исходные данные:
сделайте табличку
Здание Объем Категория Степень огнестойкости Расход на внутреннее пожаротушение Расход на наружное пожаротушение

Внимательно прочитайте все примечания, если здания небольшие и категория Д может и не нужно наружное/внутреннее пожаротушение
Потом по таблице смотрите для какого здания суммарный расход наибольший и на этот расход и расчитываете. Учитывать 2 пожара нужно если у вас большая площадь(помоему 150 га но лучше посмотрите в СП)

Насчет циркуляции полностью согласен с young зачем циркуляция в системе которая будет работать раз в 10 лет? По-моему это выйдет дороже да и менее надежно чем просто закопать трубы на нормативной глубине

Если вы подключаете еще и внутреннее пожаротушение - проверьте насосы по напору. Для ПК 10 м может и не хватить.

Общий совет: если хотите конкретный совет - задавайте конкретный вопрос, а то у вас очень много букав и не всегда ясно что собственно Вы хотите спросить/сказать

[Гость_MammonT_*]

1.Насчет циркуляции полностью согласен с young зачем циркуляция в системе которая будет работать раз в 10 лет? По-моему это выйдет дороже да и менее надежно чем просто закопать трубы на нормативной глубине

2.Если вы подключаете еще и внутреннее пожаротушение - проверьте насосы по напору. Для ПК 10 м может и не хватить.

3.Общий совет: если хотите конкретный совет - задавайте конкретный вопрос, а то у вас очень много букав и не всегда ясно что собственно Вы хотите спросить/сказать

3.Хорошо исправлюсь.
2. Вот этот пункт не совсем понимаю, если у меня насосы дают 60 метров, а минимальное необходимое для пожарников 10 метров, даже если внутренни водопровод, почему мне может не хватить напора?

1. а)Баки расположены на улице и даже если они утеплены, то все равно рано или поздно они замерзнут если вода будет стоять
б) часть труб идут по улице
в) Если у меня труба выходит из насосной станции на улицу и дальше опускается под землю даже на глубину промерзания, то вертикальная часть трубы то все равно замерзнет (и для пожарного крана стояк тоже идет вверх, и эта ветка тупиковая, в ней же вода тоже замерзнет)
г) НАружный водопровод должен быть сухим? внутренний водопровод должен быть сухим? После например пожаротушения в водопроводе остается вода, ее необходимо сливать? задавая регламент? и самое главное куда ее сливать? получается рядом с сухим колодцем надо делать мокрый, чтоб туда сливать?
д)Сейчас приши данные от заказчика, что по нормативке глубина промерзание 2,4 метра, но проводились изыскания и она составила до 4,5 метров. Получается я должен руководстватся изысканиями. А если закопаю даже на 3 м, то мне надо либо держать ее сухой, либо циркуляцию устраивать?

[Young]

3.Хорошо исправлюсь.
2. Вот этот пункт не совсем понимаю, если у меня насосы дают 60 метров, а минимальное необходимое для пожарников 10 метров, даже если внутренни водопровод, почему мне может не хватить напора?

1. а)Баки расположены на улице и даже если они утеплены, то все равно рано или поздно они замерзнут если вода будет стоять
б) часть труб идут по улице
в) Если у меня труба выходит из насосной станции на улицу и дальше опускается под землю даже на глубину промерзания, то вертикальная часть трубы то все равно замерзнет (и для пожарного крана стояк тоже идет вверх, и эта ветка тупиковая, в ней же вода тоже замерзнет)
г) НАружный водопровод должен быть сухим? внутренний водопровод должен быть сухим? После например пожаротушения в водопроводе остается вода, ее необходимо сливать? задавая регламент? и самое главное куда ее сливать? получается рядом с сухим колодцем надо делать мокрый, чтоб туда сливать?
д)Сейчас приши данные от заказчика, что по нормативке глубина промерзание 2,4 метра, но проводились изыскания и она составила до 4,5 метров. Получается я должен руководстватся изысканиями. А если закопаю даже на 3 м, то мне надо либо держать ее сухой, либо циркуляцию устраивать?

2. вы же не говорили сколько у вас напора дает насос, поэтому вопрос вам и задали. Если у вас сеть протяженная, и ПК подключаются не вблизи НС то лучше сделать гидравлический расчет, вдруг этих 60м не хватит?
1. 4,5 м промерзания? объект расположен на крайнем севере? Если нет, то сомнительная величина. Если же да, то стоит уточнить, а не вечномерзлый ли грунт у вас там?
г) если у вас от этой НС не запитана АПТ, то по идее можно и сухотруб... Сливать в мокрый колодец, вы правы. Предусматриваете его в низшей точке сети.

[sergey-energo]

2 Во первых вы не писали что насосы 60 м
Во вторых напор перед кранми зависит от требуемой дальности струи, расхода и типа пожарного ствола. У меня например на объекте требуемый напор перед ПК 40м и с учетом линии в 1км и местных потерь 60 м может и не хватить)

1. очень бы хотелось увидеть схему вашего пожаротушения, у Вас циркуляция только в баках или по всему кольцу гоняете?
а) с баками понятно
в) а нельзя сразу в насосной уйти в землю и выйти под землей,
" для пожарного крана стояк тоже идет вверх, и эта ветка тупиковая" - вы имеете в ввиду гидрант? если у Вас такие суровые условия сделайте утепленный колодец
г) он МОЖЕТ быть сухим но тогда надо решить как у вас будут включаться насосы - начался пожар, приехали пожарные подключили колонку к гидранту а воды нет, у вас должны открыться задвижки включится насосы. Внутри зданий можно поставить кнопки в пожарных шкафах, а на улице как?
д) Если не секрет где строитесь? Это в Екатеринбурге 4.5 м глубина промерзания ? У вас случайно не вечномерзлые грунты? тогда надо почитать спец.требования для вечномерзлых грунтов в СП или СНиПе, а то мы Вам сейчас на советуем)
И еще я бы посоветовал обратится к местным ВКшникам, пусть и не по пожарке,на какой глубине они прокладывают водопровод.

[Гость_MammonT_*]

2. вы же не говорили сколько у вас напора дает насос, поэтому вопрос вам и задали. Если у вас сеть протяженная, и ПК подключаются не вблизи НС то лучше сделать гидравлический расчет, вдруг этих 60м не хватит?
1. 4,5 м промерзания? объект расположен на крайнем севере? Если нет, то сомнительная величина. Если же да, то стоит уточнить, а не вечномерзлый ли грунт у вас там?
г) если у вас от этой НС не запитана АПТ, то по идее можно и сухотруб... Сливать в мокрый колодец, вы правы. Предусматриваете его в низшей точке сети.

Про давление извеняюсь, что не сказал. Но всязи с этим два вопроса:
Кто регламентирует какой должен быть напор в сети? заказчик? в снипе написано что достаточно 10 метров и не более 60 метров (где то еще встречал цифру 0,45МПа но что то как обычно вспомнить не могу, и найти тоже).
Какой произоводить гидравлический расчет? во время пожара моя задвижка на выходе закрылась и я нагнал давление в трубопровод 6 атм. Мой расход 150 м3/ч (41 л/с) требуемый 40 л/с.
Еще я уточнил в ту на наружное пожаротушение 40 л/с. сейчас к своей ветке и подцеплю внутренние ПК. мне надо увеличивать расход?

2 Во первых вы не писали что насосы 60 м
Во вторых напор перед кранми зависит от требуемой дальности струи, расхода и типа пожарного ствола. У меня например на объекте требуемый напор перед ПК 40м и с учетом линии в 1км и местных потерь 60 м может и не хватить)

1. очень бы хотелось увидеть схему вашего пожаротушения, у Вас циркуляция только в баках или по всему кольцу гоняете?
а) с баками понятно
в) а нельзя сразу в насосной уйти в землю и выйти под землей,
" для пожарного крана стояк тоже идет вверх, и эта ветка тупиковая" - вы имеете в ввиду гидрант? если у Вас такие суровые условия сделайте утепленный колодец
г) он МОЖЕТ быть сухим но тогда надо решить как у вас будут включаться насосы - начался пожар, приехали пожарные подключили колонку к гидранту а воды нет, у вас должны открыться задвижки включится насосы. Внутри зданий можно поставить кнопки в пожарных шкафах, а на улице как?
д) Если не секрет где строитесь? Это в Екатеринбурге 4.5 м глубина промерзания ? У вас случайно не вечномерзлые грунты? тогда надо почитать спец.требования для вечномерзлых грунтов в СП или СНиПе, а то мы Вам сейчас на советуем)
И еще я бы посоветовал обратится к местным ВКшникам, пусть и не по пожарке,на какой глубине они прокладывают водопровод.

Как я писал, что у меня район крайнего севера. ТАм (точной формулировки не помню), вечномерзлые грунты раонированы (в зависимости от района, в нашем нету). В нашем районе нет их. и еще раз повторю, что по нормативу там промерзание -2,4 м что уже нормально. а по изысканиям до 4,5. мерял не я, мне пришли данные.
Всявязи с этим возможные варианты:
1. Я зарываю трубы на -5 м. и в них вода просто находится. Но есть проблема, что вертикальные участки замерзнут. Их хоть утепляй хоть нет, если вода стоит то все равно она замерзнет (либо надо гнать горячий спутник рядом с этим трубопроводом). Колодцы все равно будут находится на улице, и из насосной вести под землю не представляется возможным. Даже если было бы возможно, то пожарные краны получается тоже надо заводить под здание и под зданием поднимать вверх? (а под зданием не учитывается что, что то промерзает?)
2. Я зарываю трубы на -2-3 метра и делаю церкуляцию. Опять же тупиковые ПК не замерзнут у меня? (напомню что надо расчитывать на -53)
3. Вариант к которому я склоняюсь.Трубы тоже зарыты на 3 метра.(чтоб под нормативку попасть) Я сейчас циркуляции устраиваю помаленькому кругу - НС -> резервуары, а ПК и гидранты без воды ( по моему насосы должны в течении 10 минут нагнать туда воду под давлением? тоже норма из снипа и опять пока не могу ее найти где видел)
г)Насосная станция автоматизирована (находится на отшибе), как сработала кнопка, у меня задвижка с эл. приводом поворачивается и дает воду по большому кругу, ну соответсвенно и пожарные насосы включаются на полную мощность. В конце пожара я также со всего кольца полностью сливаю воду в мокрый колодец и опять гоняю воду по маленькому кругу. ( единственный вопрос, опять же со стояками для ПК. Пожар должны по нормам потушить за 3 часа, но это мероприятие может длится и дольше, тушить будут явно не со всех ПК, и я должен расчитывать на -56. не перехватит ли стояки? и как этот вопрос решается в обычных условиях?)

Раньше я планировал по всему контуру гонять. Схема пока старая, типа той которая лежит, пока на бумаге чиркаюсь. 'sergey-energo' Вы мне электронку напишите, я думаю где-нить в пн. поправлю схему и Вам отправлю

[Young]

Про давление извеняюсь, что не сказал. Но всязи с этим два вопроса:
Кто регламентирует какой должен быть напор в сети? заказчик? в снипе написано что достаточно 10 метров и не более 60 метров (где то еще встречал цифру 0,45МПа но что то как обычно вспомнить не могу, и найти тоже).
Какой произоводить гидравлический расчет? во время пожара моя задвижка на выходе закрылась и я нагнал давление в трубопровод 6 атм. Мой расход 150 м3/ч (41 л/с) требуемый 40 л/с.

то-есть вы гидравлический расчет вообще никакой не делали? Просто взяли максимальный напор по снипу и все?! Извиняюсь, а вы кто по образованию?

[sergey-energo]

Суровые северные люди они обходятся без расчета:)
Конечно нужно увеличивать расчетный расход - сумма наружного пожаротушения, внутреннего и АПТ для здания требующего наибольший расход.

Не в обиду будет сказано, а Вы уверены что хотите свою систему самостоятельно спроектировать? может проще на субподряд отрядить?
в условиях крайнего севера специфические трбования + бесценный опыт предыдущих ошибок посоветуйте руководству поискать кого нить кто уже проектировал в таких условиях и договоритесь с ним о подряде или хотя бы консультации

[Young]

Суровые северные люди они обходятся без расчета:)
Конечно нужно увеличивать расчетный расход - сумма наружного пожаротушения, внутреннего и АПТ для здания требующего наибольший расход.

Не факт, MammonT пишет что объект - производственная база. Соответственно смотрим п. 2.22. СНиП 2.04.02-84* при площади предприятия до 150га - 1 пожар, при более 150 га - 2 пожара. Если в СП подругому написано, тады ой, туда не смотрел.

[Гость_MammonT_*]

Не в обиду будет сказано, а Вы уверены что хотите свою систему самостоятельно спроектировать? может проще на субподряд отрядить?
в условиях крайнего севера специфические трбования + бесценный опыт предыдущих ошибок посоветуйте руководству поискать кого нить кто уже проектировал в таких условиях и договоритесь с ним о подряде или хотя бы консультации

Да конечно я уверен. Все эти системы насколько я прочитал достаточно простые, что в них нельзя разобратся. Инженер в высшим техническим образованием я думаю в состоянии с это осилить. я раньше вообще занимался конструкторской деятельностью. На мой субъективный взгляд там (в КД)гораздо все сложнее. Потом потребовалось сменить уклон и ничего страшного, внутренние сети я успешно освоил* Но как и в любом деле есть ньюансы и типовые решения. Это также как при монтаже, его может провести каждый, но если я делал, я просто веду себя спокойно и я знаю что зачем и почему, вот и все разница между скажем мной и тем кто этим не занимался.
Я думаю такие форумы для этого и созданы, чтобы люди помогали решать разного рода задачи. И почему такие форумы процветают, потому что если меньше знаешь, то интересно послушать более опытного человека, ну а если больше, то опытом достаточно приятно поделится на мой взляд
Вам спасибо за ответы, ценно.

* Акцентирую, что Под этими словами (успеешно освоил) я имею ввиду, что проекты сделаны, переделаны, проверены и запущены в работу. но я думаю что мне достаточно многому еще надо научится

[sergey-energo]

"Не факт, MammonT пишет что объект - производственная база. Соответственно смотрим п. 2.22. СНиП 2.04.02-84* при площади предприятия до 150га - 1 пожар, при более 150 га - 2 пожара. Если в СП подругому написано, тады ой, туда не смотрел. "

Не в СП тоже самое просто MammonT писал что сеть 1000м такое кольцо не может обслуживать 150 га))

"На мой субъективный взгляд там (в КД)гораздо все сложнее."

КД - творческая деятельность( сам инженер конструктор по прессостроению ) , а в пожаротушении инициатива наказуема (при чем уголовно).
Не дай бог замерзнет эта ваша труба и сгорит кто нибудь на пожаре, вот тогда все откопают и как напор считали и как трубы закладывали.

У меня схожая ситуация была "назначили" главным специалистом по пожаротушению, до этого занимался КД ни с трубами ни с задвижками дела не имел. Во всем ПИ ни одного спеца по ПТ или хотя бы ВК:) Так что я Вас прекрасно понимаю, просто предостерегаю все таки ПТ связано с жизнями людей.

[sergey-energo]

Еще не нарисовали исправленную схему?
а то что-то скучно стало хочется покритиковать кого-нить

[Гость_MammonT_*]

"Не факт, MammonT пишет что объект - производственная база. Соответственно смотрим п. 2.22. СНиП 2.04.02-84* при площади предприятия до 150га - 1 пожар, при более 150 га - 2 пожара. Если в СП подругому написано, тады ой, туда не смотрел. "

Не в СП тоже самое просто MammonT писал что сеть 1000м такое кольцо не может обслуживать 150 га))

"На мой субъективный взгляд там (в КД)гораздо все сложнее."

КД - творческая деятельность( сам инженер конструктор по прессостроению ) , а в пожаротушении инициатива наказуема (при чем уголовно).
Не дай бог замерзнет эта ваша труба и сгорит кто нибудь на пожаре, вот тогда все откопают и как напор считали и как трубы закладывали.

У меня схожая ситуация была "назначили" главным специалистом по пожаротушению, до этого занимался КД ни с трубами ни с задвижками дела не имел. Во всем ПИ ни одного спеца по ПТ или хотя бы ВК:) Так что я Вас прекрасно понимаю, просто предостерегаю все таки ПТ связано с жизнями людей.

Заказчик сам по формулам и таблицам посчитал расход на наружное пожаротушение и уже как факт задал его в ТУ. Сейчас еще сказал , что нужно на внутренее пожаротушение тоже заложить в расчет, вот там выше я и спрашивал.

Инженер несет ответсвенность за свои решению всю жизнь (как минимум жизнь агрегата, а если этим живешь, то я думаю и даже надеюсь что мои агрегаты меня переживут ).

Где написано что наружное ПТ разрешается в сухой трубе? (еще не очень ориентируюсь в литературе. То есть я ее прочитал уже на несколько раз и все равно пока чтопостоянно забываю что к чему, не то что Анурьева)

Предостережения Ваши понимаю, поэтому я и стараюсь подойти к вопросу с разных сторон, в том числе с форума. Все таки как при нормальных условиях организовывают вопрос пожарного крана, если он тупиковый ? аналогично как в моем случае

Еще не нарисовали исправленную схему?
а то что-то скучно стало хочется покритиковать кого-нить

я сейчас не на работе, схема будет только в пн.

[Гость_MammonT_*]

Еще такой вопрос. Вот у меня насосная меньше чем 6х9. мне не нужен внутренний кольцевой водопровод.
1. А если больше, то что из себя этот КОЛЬЦЕВОЙ водопровод должен представлять? ПК мне дает 20 метров. к примеру возьмем здание 6х15. То есть я могу все этим ПК потушить. получается на напорной линии я просто к стене делаю ответление чтобы туда шкафчик установить? Но КОЛЬЦЕВОЙ предполагает что у нас кольцо, но смысл от этого кольца если у меня всего один ПК и тот рядом с насосами.
2.Если в здание где размещена насосная находится за перегородкой другое помещение, то считается общее помещение или чисто помещение насосной?или это зависит от того перегородка или стена между помещениями?
3. И если например помещение насосной имеет типа Г образную форму, то считается по габаритам, или типа хвостик от Г отсечь можно, либо помещение у меня 5х10 по площади меньше. то учитывать его как необходимое для внутреннего пожарного водопровода или нет?

[golynskiy]

хммммм.
"интересно девки пляшут"
кстати, когда буш делать ГП не забудь про флуорисцентные указатели для ПГ.
завтра отпишись мне в личку
я те пару проектов скину

читай норативную литературу
очень полезно

[Young]

Зачем все эти вопросы по нормативным документам, когда насосное оборудование взято на обум, без гидравлического расчета? Я понимаю что после КМ и КЖ водопровод кажется плевым делом, но все же и тут считать надо, а иначе грош цена такой противопожарной сети...