КИП это часть АСУТП?, Заковыка исполнителем Опции

[den.mgn]

Именно так, если автоматизация - это ПРОФЕССИЯ, которая кормит. Если я КАЖДЫЙ раз буду задумываться о техпроцессе и искать там "философское начало", буду приставать с вечными детскими "почему" к занятым людям, ни в какие сроки не уложусь и останусь без денежки...

Вот бы мне так инспектору котлонадзора заявить при переаттестации.

[den.mgn]

Именно так, если автоматизация - это ПРОФЕССИЯ, которая кормит. Если я КАЖДЫЙ раз буду задумываться о техпроцессе и искать там "философское начало", буду приставать с вечными детскими "почему" к занятым людям, ни в какие сроки не уложусь и останусь без денежки...

Вот бы мне так инспектору котлонадзора заявить при переаттестации.

[Гость_ggg__ggg_*]

А Вы с ним об ньансах автоматизации разговариваете? Думаю - нет. Я думаю, ему тоже глубоко наплевать, как вы регуляторы настраивали, а вот какие приборы и методики в метрологической части использовали ему будет небезынтересно (ИМХО, конечно). Именно поэтому вопрос о датчиках, их количестве , местоположении и относятся к сфере технологии. Если вы разместите датчик в странном месте, у автоматчика это вопроса не вызовет (технологу виднее), а вот у какого-нибудь инспектора МОГУТ возникнуть многочисленные вопросы.
Так что "кесарю-кесарево...". Методики косвенного вычисления параметров тоже предоставляются технологами (если напрямую параметр не контролируется). А вот как КОНКРЕТНО это будет сделано - это проблема автоматчиков.

[vladun]

Мое мнеине такое: если они делают АСУ, то исходя из оборудования описанного в ТЗ они должны дать ТИП датчиков (pt, NTC и т.д.), а их исполнение, точность и месторасположение определяют уже непосредственно те, кто проектирует конкретные узлы автоматики (отопление, вентиляция, и пр.). АСУШНИКИ правы по-моему - им сигналы нужны, а откуда они пойдут и каким датчиком по исполнению передаются - пофиг.
Примерно так.

[Гость_park_er_*]

На мой взгляд, если описано, что нужно мерить и при каких условиях, и если речь не идёт о: процессах предельно точных, взрывопожароопасных или процессах критическими параметрами (когда исследуемая среда малоисследована), то институтского курса физики должно хватать, чтобы выбрать КИП.

[vladun]

Нет, не сгласен с Вами, поскольку есть специфика как например: верхний диапазон конкретного датчика, макс. давление среды, длина линии связи (повесьте Р100 на стометровый кабель без токового провада (двухпроводка) - посмотрите какие будут показания )
и т.п.
Если брать спецконтроллеры по местам, то - да, там уже подобраны датчики в зависимости от применения (один и тот же тип, но разное исполнение). И то иногда по давлению могут не пройти или еще по чему-нить.

Сообщение отредактировал vladun - 6.6.2009, 15:18

[Pzotov]

Конечно, неплохо было бы, чтобы разработчики АСУ имели хотя бы поверхностное представление о техпроцессе перед началом работы, но это совсем необязательно, т.к. при разработке и пуско-наладке они его и так приобретут.

Если Вы НАСТРАИВАЕТЕ регуляторы,да еще и "с учетом технологии" то ВЫ, простите за откровенность, ДИЛЕТАНТ в автоматизации
Я много работал в сфере АСУ ТП, автоматизировал МНОЖЕСТВО техпроцессов в разных областях промышленности (в АВОК пришел 5 лет назад), но "настраивал" регуляторы только на заре своей деятельности, т.к. они на то и регуляторы, чтобы быть САМОНАСТРАИВЫМИ. Лично мне ГЛУБОКО наплевать, ЧТО я автоматизирую - меня интересует лишь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ действий и границы допустимых значений параметров.

Вот таких "спецов", я насмотрелся - тут то как раз крайнего и не найдешь..
Автоматизировать не знаю что - видимо потому и работали в разных отраслях, что потом связываться никто не хотел...

Такой подход был распространен в 80-е годы прошлого века, когда АСУ внедрялось директивами партии и правительства..
(Отделы АСУ на всех предприятиях, все крутые - только вот к производству их боялись подпускать, что бы потом косяки не расхлебывать)
Мне например запомнился пример который нам приводили в институте -
Когда в Московском метро разрабатывалась система автоведения, то задачу поручили институту кибернетики АН СССР, только результата конкретного не получили. Тогда решили взять спецов-железнодорожников, обучить их основам автоматизации и программирования, и ребята справились, несмотря но то что уступали глубиной знаний академикам. Но они владели всей спецификой задачи. Не всякий технолог может грамотно составить ТЗ, потому что много вопросов кажуться для него настолько очевидными, что вряд ли он заострит на них внимание

[den.mgn]

Господа, о чем вы спорите? Возьмите любой проект по автоматизации и полистайте, там Вам и датчики, и закладные пор них, и места установки, и кабельные журналы, контроллеры, компьютеры, сервера и программное обеспечение естественно. А теперь представьте что Вам, как ведущему инженеру по автоматизачии, поручили этот проект курировать и все встанет на места свои.

Сообщение отредактировал den.mgn - 6.6.2009, 17:33

[Pzotov]

Вот именно АВТОМАТИЗАЦИИ!!!
А сейчас опять полезло везде АСУТП (я лично к этому термину отвращение испытываю с советских времен), причем многие в это понятие вкладывает только свое (поменьше сделать, побольше получить и ни за что не отвечать).
Пусть регуляторы технологи настраивают - не царское дело. Датчики с кабелями - за кого вы нас принимаете. Мы ведь креатив создаем.

[vladun]

Пусть регуляторы технологи настраивают - не царское дело. Датчики с кабелями - за кого вы нас принимаете. Мы ведь креатив создаем

в принципе, так быть не должно, а с другой стороны АСУТП - универсальное понятие и подходит и под завод и под ЦТП. Поэтому фирма просто физически не может "объять необъятное" взяв все с нуля, ведь к штату программеров, создающих операторские фитчи, журналирование, БД и пр. прийдется прибавлять технолога (-гов) в КАЖДОЙ отрасли, что , согласитесь, накладненько. Вот и получается, что если хотите получить за вменяемые деньги АСУТП, то должны этим АСУшникам предоставить технологию производства со всеми ньюансами или вообще работающую систему с описанием функций отдельных устройств на изучение. Ну нет таких крупных интеграторов, чтобы работали по единичным оъектам и за небольшие (относительно нефтянки например) деньги.
Имеем то, что имеем. Се-ля-Ви у нас понимаешь.

[Гость_ggg__ggg_*]

Простой пример - выбор датчиков температуры приточного воздуха. В какой точке воздуховода измерять температуру, диапазон ВОЗМОЖНЫХ значений измеряемой величины, точность измерения в определенных диапазонах, требования по герметичности ввода в воздуховод, методики поверки и опыт работы Заказчика с определенными марками, наличие ЗИП и т.д. Разве это забота тех, кто будет делать АСУ ? Конечно - НЕТ!!!
Паспорт на датчик и что делать с измеренной величиной - вот и все, что требуется. Если датчик не позволяет что-то сделать - причем тут АСУшники? Что он КОНКРЕТНО меряет - температуру в центре потока, на краю или еще к какой-то точке - какое дело до этого АСУшникам?
to Pzotov
Кого Вы насмотрелись - не знаю, а вот про метро - это типичная "байка". Автоматика - это НАУКА, нельзя машиниста метрополитена обучить основам машиностроения (хотя даже корни похожи) и он построит электровоз, т.к. именно он знаком с ньюансами его эксплуатации в метро.
Инженерам по автоматизации зданий не обязательно быть технологами, т.е. уметь рассчитывать воздуховоды, теплообменников, знать "назубок" СНиПы и прочие тонкости жизнеобеспечения зданий! Мне пофиг метода выбора трехходового клапана, привода к нему, выбора его местоположения. Мне надо только знать, в какую сторону его крутить, чтобы увеличилась температура приточного воздуха.
А разработчику обвязки калорифера по-фигу, как я буду реализовывать алгоритм поддержания температуры приточного воздуха.
Каждый должен заниматься своим делом ! Технолог ДОЛЖЕН сотрудничать с АВТОМАТЧИКАМИ, это- факт !. Но для АСУшника ТЕХНОЛОГИЯ - это КОНСТАНТА, это АКСИОМА!

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 6.6.2009, 18:57

[den.mgn]

ggg__ggg респект Вам и уважение как программисту. Я просто почитал Ваши предыдущие сообщения. Я готов признать, что многое из того что Вы знаете мне не хватает как автоматчику.
Автоматизация давно переросла свои рамки и сейчас кроме аппаратной части контроллеров захватывает 90% КИП и 30% программирования. Хорошо когда специалист знает автоматизацию с верху донизу но, к сожалению, не многие могут этим похвастаться.

Простой пример - выбор датчиков температуры приточного воздуха. В какой точке воздуховода измерять температуру, диапазон ВОЗМОЖНЫХ значений измеряемой величины, точность измерения в определенных диапазонах, требования по герметичности ввода в воздуховод, методики поверки и опыт работы Заказчика с определенными марками, наличие ЗИП и т.д. Разве это забота тех, кто будет делать АСУ ? Конечно - НЕТ!!!

Ваш скепсис на счет места установки датчика считаю неуместным: именно расстояние от калорифера и тип датчика влияет на время транспортного запаздывания, способ установки – на точность измерения. В принципе, это все есть в «теории управления» и «технологических измерениях». Ведь автоматизация не заканчивается на ИТП, приточных установках и умном доме, существуют еще и каскадное регулирование и мат. моделирование. Возможно, Вы даже правите откомпилированную программу на TAC-Xenta, за что Вам мои поздравления. Но делать автоматизацию не понимая зачем меня, честно говоря, не устраивает. Я на этом форуме для того, чтобы изучать опыт других, а не ссорится. Поэтому давайте останемся при своих мнениях об автоматизации.

Сообщение отредактировал den.mgn - 6.6.2009, 20:14

[Гость_ggg__ggg_*]

Да я ни с кем и не спорю и тем более, НЕ ССОРЮСЬ, именно поэтому часто добавляю аббревиатуру ИМХО . Тема топика весьма актуальна и автору, наверно, было бы интересно узнать РАЗНЫЕ мнения. Вот я и высказываю СВОЕ мнение.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 6.6.2009, 20:37

[Михаил_PLC]

В современной автоматике, программист должен быть и технологом и кипавцем и монтажником, если хотите, то есть это человек, который должен разбираться во всех тонкостях технологического процесса. Я слышал, что многие фирмы, прежде чем заказать автоматику, интересуются, сколько похожих объектов уже сделано. Никому не интересно, что бы на его объекте экспериментировали, а потом всё бросили или не доделали.
От себя добавлю, что не зная процесса невозможно сделать качественный и заточенный алгоритм управления, и оптимально выбрать "железо"

[vladun]

Не пугайте нас, такого не бывает.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Михаил_PLC
Присоединяясь к мнению г. vladun, хочу добавить: Не только не бывает, а просто НЕВОЗМОЖНО! Есть специальность, должность - "технолог ..... производства", но "технолог, инженер-программист, инженер-электроник, монтажник, инженер КИПиА .... производства" - это как-то сложно себе представить. "Поверхностное знакомство с предметом" - это когда человек ПРЕДСТАВЛЯЕТ, о чем идет речь, а "раэбираться в тонкостях" - значит, владеть чем-то ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Это-ж сколько надо учиться и сколько надо платить такому специалисту?
Я, например, считаю, что "пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник". АСУ - это совместное детище автоматчиков, проектировщиков или технологов, КИПовцев (если оные имеются). И каждый должен быть профессионалом в своем деле !!!

[Михаил_PLC]

Хочу привести пример. Котельная закупила в дании 2 водяных котла по 7.5 MW, работающие на торфе или опилках и автоматическую систему подачи топлива к ним. Всю работу выполнили под ключ сами датчане. Год был 1995, всёй системой управляло 4 контроллера Allen-Bradley SLC5/03 + SCADA.
Так вот программу для управления котлами писал "настоящий" программист. Все пере плевались, и потом почти все алгоритмы пришлось переписывать. Я понимаю, что ему дали задание, как это должно работать, и он это всё тупо повторил в программе не вдаваясь в нюансы, было видно, что человек не был знаком с работой котельной. Апофеозом его работы было то, что котёл мог работать только на ручном режиме, реле звонка аварий зачастую было вытащено, и ровно через 2 года потекли оба котла, в каждом заменили по 1000 труб в экономайзере котла и всё только потому, что у программиста было неправильно реализовано управление уходящих газов.
Что я хотел сказать, так это то, что программисту нужно знать нюансы работы процесса оборудования, а если он программирует только по тех. заданию получается полная ерунда.

[Михайло]

Согласен с qqq_qqq!

Я, например, занимаюсь "низом" автоматизации. Но все датчики выбирают и устанавливают ... конструктора-механики. Так как они лучше знают железяки. Я просто согласовываю тип сигнала и подключаю провода. Я не могу так вот просто "дырку" в железе просверлить, чтобы поставить какой-нибудь индуктивный датчик. Я не владею железом.

Что касается ситуации park_er, то ему нужно найти людей, которые проектировали железо. АСУшников и тех проектировщиков нужно сплотить в единую команду, т.е. АСУшник должен сказать, какой сигнал ему нужен, а проектировщики внесут изменения в чертежи... За нормальными контактами между двумя группами специалистов нужно регулярно следить...

[Михайло]

Хочу привести пример. Котельная закупила в дании 2 водяных котла по 7.5 MW, работающие на торфе или опилках и автоматическую систему подачи топлива к ним. Всю работу выполнили под ключ сами датчане. Год был 1995, всёй системой управляло 4 контроллера Allen-Bradley SLC5/03 + SCADA.
Так вот программу для управления котлами писал "настоящий" программист. Все пере плевались, и потом почти все алгоритмы пришлось переписывать. Я понимаю, что ему дали задание, как это должно работать, и он это всё тупо повторил в программе не вдаваясь в нюансы, было видно, что человек не был знаком с работой котельной. Апофеозом его работы было то, что котёл мог работать только на ручном режиме, реле звонка аварий зачастую было вытащено, и ровно через 2 года потекли оба котла, в каждом заменили по 1000 труб в экономайзере котла и всё только потому, что у программиста было неправильно реализовано управление уходящих газов.
Что я хотел сказать, так это то, что программисту нужно знать нюансы работы процесса оборудования, а если он программирует только по тех. заданию получается полная ерунда.

Не путайте отсутствие должной квалификации у программиста в какой-либо области с тем, что выбор датчика - это не его дело. Другими словами, АСУшник должен знать как работает датчик и т.п., но он не обязан знать, как он устанавливается, какие у него размеры, какова погрешность, взрывобезопасность, химостойкость,...........

[Lex]

Коллеги, не ссорьтесь
Мне кажется, что спор (а этот спор суть продолжение вечного спора - на чем лучше программировать на Си или FBD)
связан с тем, что автоматизация развивается (технический прогресс и все такое...),
а здесь присутствуют люди разного возраста и опыта работы.

Раньше, раньше, когда деревья были большими....
были и компьютеры большими и сложными,
и программы для них писались специально обученными людьми - программистами.
И им на самом деле было все равно, для какого тех. процесса писать автоматизацию.
Кстати, такие люди и конторы есть и сейчас - они занимаются пром. автоматикой и поэтому пишут программы
сегодня для тэц, а завтра для завода по производству кирпича и т.д.
И им на самом деле датчики и исп. механизмы подбирают технологи.
И остаются проблемы с согласованием ТЗ и пр.
Но при присутствии программиста при наладке и сдаче все вопросы решаются.

Далее, с развитием техники, появились контроллеры, конфигурируемые контроллеры,
простые среды программирования, простые Скады....
И ими начались пользоваться технологи, которые знают процесс (узкая область - ОВК), но не "программисты".
Теперь они сами подбирают датчики и сами пишут управляющие программы.
И того, что они могут делать для ОВК более чем достаточно,
однако, с точки зрения "тру программистов" это кустарщина.

Автору:
ИМХО, найдите лучше контору, которая занимается автоматизацией и диспетчеризацией ОВК -
остальные системы они тоже смогут прикрутить. Вопросов меньше будет.
ИМХО, для общения с АСУТПшниками нужно выделять спец. человека - технолога,
который будет им "разжевывать".

P.S. При моем уважении к ggg__ggg,
общение с местными "АСУТПшниками" оставило у меня только неприятные воспоминания,
видимо специфику из работы я не понял.
Так что многие вещи субъективны и зависят от конкретных человеческих представителей
той или другой сторон.

Р.P.S. Кстати, те и другие являются конкурентами, считающими, что противники
вторгаются в "их вотчину", поэтому и спорят

Сообщение отредактировал Lex - 7.6.2009, 9:51

[Гость_ggg__ggg_*]

Да не спорю я, наоборот, я ИСКРЕННЕ рад (как это не кощунственно звучит), что программированием контроллеров занимаются люди, прочитавшие HELP и пару мануалов, т.к. именно это и позволяет мне "жить не на одну зарплату". Да, люди УЧАТСЯ, совершают смешные (с моей точки зрения) и фатальные (с точки зрения хозяев предприятия) ошибки, тем самым обеспечивая меня и моих коллег УСТОЙЧИВЫМ заработком, причем деньги платят не торгуясь (как правило), т.к. линия должна давать продукцию, а не служить лабораторным стендом для пытливых самоучек (или недоучек).
Что касается АВОК, то эта сфера - отдельная песня, где "поют" все кому не лень. И тоже кормит, и неплохо, когда Заки и Службы эксплуатации узнают, что, оказывается, есть и другие возможности. Платят, конечно, более неохотно - но ПЛАТЯТ !!! Так что дело не возрасте, амбициях и самооценке - дело в КВАЛИФИКАЦИИ исполнителя. Согласитесь, что постоянно практикующие специалисты лучше пусть умного, образованного, но не имеющего практического опыта НЕСПЕЦИАЛИСТА, пусть и гордо заявляющего "Что нам стоит дом построить...".
Мне, например, в голову не придет критиковать проектировщика ИТП за выбор типа теплообменника - ему виднее, он - СПЕЦИАЛИСТ, но я искренне могу посмеятся над предложенным им алгоритмом контроля привода клапана на этом теплообменнике, и именно потому, что в данной области я - СПЕЦИАЛИСТ.

[Гость_Киселев_*]

Да не спорю я, наоборот, я ИСКРЕННЕ рад (как это не кощунственно звучит), что программированием контроллеров занимаются люди, прочитавшие HELP и пару мануалов, т.к. именно это и позволяет мне "жить не на одну зарплату". Да, люди УЧАТСЯ, совершают смешные (с моей точки зрения) и фатальные (с точки зрения хозяев предприятия) ошибки, тем самым обеспечивая меня и моих коллег УСТОЙЧИВЫМ заработком, причем деньги платят не торгуясь (как правило), т.к. линия должна давать продукцию, а не служить лабораторным стендом для пытливых самоучек (или недоучек).
Что касается АВОК, то эта сфера - отдельная песня, где "поют" все кому не лень. И тоже кормит, и неплохо, когда Заки и Службы эксплуатации узнают, что, оказывается, есть и другие возможности. Платят, конечно, более неохотно - но ПЛАТЯТ !!! Так что дело не возрасте, амбициях и самооценке - дело в КВАЛИФИКАЦИИ исполнителя. Согласитесь, что постоянно практикующие специалисты лучше пусть умного, образованного, но не имеющего практического опыта НЕСПЕЦИАЛИСТА, пусть и гордо заявляющего "Что нам стоит дом построить...".
Мне, например, в голову не придет критиковать проектировщика ИТП за выбор типа теплообменника - ему виднее, он - СПЕЦИАЛИСТ, но я искренне могу посмеятся над предложенным им алгоритмом контроля привода клапана на этом теплообменнике, и именно потому, что в данной области я - СПЕЦИАЛИСТ.

Я не проектировщик в большом смысле этого слова, но СМЕТЧИК. И на 100% могу согласиться со словами этого СПЕЦИАЛИСТА. Я чувствую, что на его проектах у меня как у сметчика вопросов бы не было.

[vladun]

ЕПТ, вот "много -ку" Вы и договорились...
поздравляю,
разделяю мнение оратора выше

[Гость_ggg__ggg_*]

to vladun
Не много q, а много g, т.к
1) это средняя клавиша на стандартной "клаве"
2)ggg_ggg -"жужжу как пчела", а "qqq_qqq" - "это куковать как кукушка, а кукушка своих гнезд не вьет". Так что, где-то несправедливо

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 7.6.2009, 14:15

[vladun]

еще и Просвятитель, однако...

[Гость_ggg__ggg_*]

Ща покраснею

[Михаил_PLC]

Не путайте отсутствие должной квалификации у программиста в какой-либо области с тем, что выбор датчика - это не его дело. Другими словами, АСУшник должен знать как работает датчик и т.п., но он не обязан знать, как он устанавливается, какие у него размеры, какова погрешность, взрывобезопасность, химостойкость,...........

Судя по коду программы, программист был профи, такие интересные фрагменты программы были, брал себе на заметку.
Я не говорил, что программист должен выбирать оборудование и показывать, куда его монтировать, я хотел сказать то, что программист должен знать процесс, иначе он не может его точно описать.

[Гость_Old_*]

не должен программист знать процесс.его должен знать технолог обеспечивающий процесс.программист должен написать алгоритм работы системы и на его основе написать прогу.

[Гость_ivm_*]

преамбула - по моему никто не спорит что исполнитель, ну лицо реализующее уже нарисованный проект, вовсе не обязано уметь крутить гайки, в совершенстве владеть сварочным аппаратом, и при том легко и непринужденно ваять верхний уровень в какой нить экзотичекой скаде... возможны исключения но на то они и исключения. допустим автоматизация чего то локального - сливной бачек с чпу...
провести границу между асу и кип конечно можно но это некислый гемор в эксплуатации и вылавливании блох на стадии пнр - все будут по тарантиновски тыкать друг в друга пальцем.
разрабатывая проект автоматизации (я в широком смысле не деля верхний уровень и низы) лучше не кичиться а таки вникнуть в технологию.. если это можно сделать на стадии тз - совсем замечательно. иначе можно получить на входе такое размещение датчика по проекту (согласованному при том) что никакими алгоритмическими ухищрениями не удастся выполнить задачу автоматчика - те управлять процессом. тока вот тогда кусать себя за всякие места будет поздно потому как уже говорилось подписи стоят, за работу взялся , назвался груздем - выкручивайся мехом внутрь а работу надо делать...

однако вернемся к началу (с) мое

коллеги, мы малость отклонились от изначальной темы беседы - что делать в данном конкретном случае?
немного не усвоил роль топик стартера, допустим он представляет заказчика в самом широком смысле те представляет и технологов и автоматчиков...
далее по тексту - "исполнитель"... пусть меня поправят, но мне кажется что это та самая организация что ваяет проект в части АТХ
мое мнение если люди ваяют проект автоматизации - проблема найти того кто разберется как установлен датчик - это их проблема. как они ее решат так же их зубная боль в заднице. если они не хотят решать эту проблему то либо они некомпетентны (ищем внятного проектировщика) либо стоит назвать их задачу - диспетчеризация (изрядно урезав бабло) либо таки дать им внятное тз которое закроет все их вопросы.
теперь по пунктам:
>1. мы не знаем в каких условиях работают датчики;
в тз про это ничего нет?
тогда скажите им в каких условиях работают те самые треклятые железяки.сказали возникли еще вопросы в стиле "до чего бы докопаться" стоит подумать на фик нам такой проектант. в конце концов пусть еду т на объект и смотрят все конкретности что их интресуют проектировать сидя в кресле в офисе не выезжая на объект или не разговаривая с смежниками - технологи ли энергетики, конечно можно но... как бы это сказать - опрометчиво. опять таки исключение - интерфейс оператора... и то стоит показать хоть макеты экранов заказчику для согласования.
>2. это ответственность;
метко сказано - именно за это и платятся денажки
>3. установка (расположение и способ) датчиков это дело проектантов соответствующих сервисных систем;
не согласен. если мы говорим про систему автоматизации то это как раз та самая епархия. единственное что нужно согласовать места отбора для датчиковой аппаратуры... а что такое сервисная система? *почесал в голове*
>4. чтобы измерить нужный параметр возможно будет необходимо либо мерить косвенные параметры либо устанавливать несколько разнотипных датчиков.
и чо? это должно волновать заказчика? ему нужен работающий процес и если проектировщис автоматики обоснует установку хоть сотни датчиков то по флаг ему в руки все будет согласовано.
ну надо так надо (с)
тз не аксиома или догма - там в общем оговорено то что должно быть и на чем это должно быть реаливано. а конкретика она в проекте - те в той ччасти которую и должен разработать некто под названием "исполнитель"

[Гость_ivm_*]

не должен программист знать процесс.его должен знать технолог обеспечивающий процесс.программист должен написать алгоритм работы системы и на его основе написать прогу.

согласен с 2я оговрками...
1- абстрактый программист действительно не должен знать процесс..
если же этот программмист реализовывает алгоритмы автоматизации то увольте.. придется подучитсья.
2 - программист, пусть даже разрабатывающий прект автоматизации, не обяззательно должет знать тех. процесс на уровне технолога..
но знать его должет.

в бытность мою учебы в пермском ГТУ преподаватели кафетры АТ рассказывали притчу о их участии в автоматизации хим. предприятия.
вкратце: сначала алгоритмы решили разработать сами "типа ух мы какие программисты и умные при том" где то в самом начале процесса поняли что лажанулись... начиналось все с элементарного знания всех химических формул.
тогда решили поручить разработку алгоритмов технологам... абзац.. они кончено понаписали такого на их свобственном языке что ...
решили объединить 2 группы - чисто химики + чисто программеры...
короче все было тухло ровно до тех пор пока разработчики проекта не получили элементарных знаний по тех процессу и только тогда при поддержке технологов дело пошло..

Сообщение отредактировал ivm - 7.6.2009, 18:48

[libra]

Господа, о чем вы спорите? Возьмите любой проект по автоматизации и полистайте, там Вам и датчики, и закладные пор них, и места установки, и кабельные журналы, контроллеры, компьютеры, сервера и программное обеспечение естественно. А теперь представьте что Вам, как ведущему инженеру по автоматизачии, поручили этот проект курировать и все встанет на места свои.

Инженер по автоматизации в закладных конструкциях точно не разбирается (по крайней мере мне такие не попадались ). Правильно подобрать место установки отборов и проконтролировать правильность монтажа он тоже не сможет. Вы ему еще запорную арматуру на отборах поручите. О киповцах : "алаверды". Проектанты -то же.
И не надо бросаться камнями я говорил о "чистых" специалистах.
Есть люди, которые в силу обстоятельств, занимаются смежными "вещами", но их мало. Скажем 20%. Поэтому доводы: я все знаю и умею- не катят.
А кому проект поручать курировать, так это к хорошему организатору (ИМХО). Часто проект курируют те у кого самая большая затратная часть.
"Автоматика - это НАУКА, нельзя машиниста метрополитена обучить основам машиностроения (хотя даже корни похожи) и он построит электровоз, т.к. именно он знаком с ньюансами его эксплуатации в метро."
Да ладно- этот расистская теория такая. Или слово "нельзя" лишнее.
Знаю несколько человек. У них второе образование по автоматизации (системщики). Завтра спрошу - где они дипломы покупали -поскольку умом эту науку постичь нельзя.

Сообщение отредактировал libra - 7.6.2009, 19:23