КИП это часть АСУТП?, Заковыка исполнителем Опции

[Гость_Киселев_*]

Да не спорю я, наоборот, я ИСКРЕННЕ рад (как это не кощунственно звучит), что программированием контроллеров занимаются люди, прочитавшие HELP и пару мануалов, т.к. именно это и позволяет мне "жить не на одну зарплату". Да, люди УЧАТСЯ, совершают смешные (с моей точки зрения) и фатальные (с точки зрения хозяев предприятия) ошибки, тем самым обеспечивая меня и моих коллег УСТОЙЧИВЫМ заработком, причем деньги платят не торгуясь (как правило), т.к. линия должна давать продукцию, а не служить лабораторным стендом для пытливых самоучек (или недоучек).
Что касается АВОК, то эта сфера - отдельная песня, где "поют" все кому не лень. И тоже кормит, и неплохо, когда Заки и Службы эксплуатации узнают, что, оказывается, есть и другие возможности. Платят, конечно, более неохотно - но ПЛАТЯТ !!! Так что дело не возрасте, амбициях и самооценке - дело в КВАЛИФИКАЦИИ исполнителя. Согласитесь, что постоянно практикующие специалисты лучше пусть умного, образованного, но не имеющего практического опыта НЕСПЕЦИАЛИСТА, пусть и гордо заявляющего "Что нам стоит дом построить...".
Мне, например, в голову не придет критиковать проектировщика ИТП за выбор типа теплообменника - ему виднее, он - СПЕЦИАЛИСТ, но я искренне могу посмеятся над предложенным им алгоритмом контроля привода клапана на этом теплообменнике, и именно потому, что в данной области я - СПЕЦИАЛИСТ.

Я не проектировщик в большом смысле этого слова, но СМЕТЧИК. И на 100% могу согласиться со словами этого СПЕЦИАЛИСТА. Я чувствую, что на его проектах у меня как у сметчика вопросов бы не было.

[Гость_Киселев_*]

Да не спорю я, наоборот, я ИСКРЕННЕ рад (как это не кощунственно звучит), что программированием контроллеров занимаются люди, прочитавшие HELP и пару мануалов, т.к. именно это и позволяет мне "жить не на одну зарплату". Да, люди УЧАТСЯ, совершают смешные (с моей точки зрения) и фатальные (с точки зрения хозяев предприятия) ошибки, тем самым обеспечивая меня и моих коллег УСТОЙЧИВЫМ заработком, причем деньги платят не торгуясь (как правило), т.к. линия должна давать продукцию, а не служить лабораторным стендом для пытливых самоучек (или недоучек).
Что касается АВОК, то эта сфера - отдельная песня, где "поют" все кому не лень. И тоже кормит, и неплохо, когда Заки и Службы эксплуатации узнают, что, оказывается, есть и другие возможности. Платят, конечно, более неохотно - но ПЛАТЯТ !!! Так что дело не возрасте, амбициях и самооценке - дело в КВАЛИФИКАЦИИ исполнителя. Согласитесь, что постоянно практикующие специалисты лучше пусть умного, образованного, но не имеющего практического опыта НЕСПЕЦИАЛИСТА, пусть и гордо заявляющего "Что нам стоит дом построить...".
Мне, например, в голову не придет критиковать проектировщика ИТП за выбор типа теплообменника - ему виднее, он - СПЕЦИАЛИСТ, но я искренне могу посмеятся над предложенным им алгоритмом контроля привода клапана на этом теплообменнике, и именно потому, что в данной области я - СПЕЦИАЛИСТ.

Я не проектировщик в большом смысле этого слова, но СМЕТЧИК. И на 100% могу согласиться со словами этого СПЕЦИАЛИСТА. Я чувствую, что на его проектах у меня как у сметчика вопросов бы не было.

[vladun]

ЕПТ, вот "много -ку" Вы и договорились...
поздравляю,
разделяю мнение оратора выше

[Гость_ggg__ggg_*]

to vladun
Не много q, а много g, т.к
1) это средняя клавиша на стандартной "клаве"
2)ggg_ggg -"жужжу как пчела", а "qqq_qqq" - "это куковать как кукушка, а кукушка своих гнезд не вьет". Так что, где-то несправедливо

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 7.6.2009, 14:15

[vladun]

еще и Просвятитель, однако...

[Гость_ggg__ggg_*]

Ща покраснею

[Михаил_PLC]

Не путайте отсутствие должной квалификации у программиста в какой-либо области с тем, что выбор датчика - это не его дело. Другими словами, АСУшник должен знать как работает датчик и т.п., но он не обязан знать, как он устанавливается, какие у него размеры, какова погрешность, взрывобезопасность, химостойкость,...........

Судя по коду программы, программист был профи, такие интересные фрагменты программы были, брал себе на заметку.
Я не говорил, что программист должен выбирать оборудование и показывать, куда его монтировать, я хотел сказать то, что программист должен знать процесс, иначе он не может его точно описать.

[Гость_Old_*]

не должен программист знать процесс.его должен знать технолог обеспечивающий процесс.программист должен написать алгоритм работы системы и на его основе написать прогу.

[Гость_ivm_*]

преамбула - по моему никто не спорит что исполнитель, ну лицо реализующее уже нарисованный проект, вовсе не обязано уметь крутить гайки, в совершенстве владеть сварочным аппаратом, и при том легко и непринужденно ваять верхний уровень в какой нить экзотичекой скаде... возможны исключения но на то они и исключения. допустим автоматизация чего то локального - сливной бачек с чпу...
провести границу между асу и кип конечно можно но это некислый гемор в эксплуатации и вылавливании блох на стадии пнр - все будут по тарантиновски тыкать друг в друга пальцем.
разрабатывая проект автоматизации (я в широком смысле не деля верхний уровень и низы) лучше не кичиться а таки вникнуть в технологию.. если это можно сделать на стадии тз - совсем замечательно. иначе можно получить на входе такое размещение датчика по проекту (согласованному при том) что никакими алгоритмическими ухищрениями не удастся выполнить задачу автоматчика - те управлять процессом. тока вот тогда кусать себя за всякие места будет поздно потому как уже говорилось подписи стоят, за работу взялся , назвался груздем - выкручивайся мехом внутрь а работу надо делать...

однако вернемся к началу (с) мое

коллеги, мы малость отклонились от изначальной темы беседы - что делать в данном конкретном случае?
немного не усвоил роль топик стартера, допустим он представляет заказчика в самом широком смысле те представляет и технологов и автоматчиков...
далее по тексту - "исполнитель"... пусть меня поправят, но мне кажется что это та самая организация что ваяет проект в части АТХ
мое мнение если люди ваяют проект автоматизации - проблема найти того кто разберется как установлен датчик - это их проблема. как они ее решат так же их зубная боль в заднице. если они не хотят решать эту проблему то либо они некомпетентны (ищем внятного проектировщика) либо стоит назвать их задачу - диспетчеризация (изрядно урезав бабло) либо таки дать им внятное тз которое закроет все их вопросы.
теперь по пунктам:
>1. мы не знаем в каких условиях работают датчики;
в тз про это ничего нет?
тогда скажите им в каких условиях работают те самые треклятые железяки.сказали возникли еще вопросы в стиле "до чего бы докопаться" стоит подумать на фик нам такой проектант. в конце концов пусть еду т на объект и смотрят все конкретности что их интресуют проектировать сидя в кресле в офисе не выезжая на объект или не разговаривая с смежниками - технологи ли энергетики, конечно можно но... как бы это сказать - опрометчиво. опять таки исключение - интерфейс оператора... и то стоит показать хоть макеты экранов заказчику для согласования.
>2. это ответственность;
метко сказано - именно за это и платятся денажки
>3. установка (расположение и способ) датчиков это дело проектантов соответствующих сервисных систем;
не согласен. если мы говорим про систему автоматизации то это как раз та самая епархия. единственное что нужно согласовать места отбора для датчиковой аппаратуры... а что такое сервисная система? *почесал в голове*
>4. чтобы измерить нужный параметр возможно будет необходимо либо мерить косвенные параметры либо устанавливать несколько разнотипных датчиков.
и чо? это должно волновать заказчика? ему нужен работающий процес и если проектировщис автоматики обоснует установку хоть сотни датчиков то по флаг ему в руки все будет согласовано.
ну надо так надо (с)
тз не аксиома или догма - там в общем оговорено то что должно быть и на чем это должно быть реаливано. а конкретика она в проекте - те в той ччасти которую и должен разработать некто под названием "исполнитель"

[Гость_ivm_*]

не должен программист знать процесс.его должен знать технолог обеспечивающий процесс.программист должен написать алгоритм работы системы и на его основе написать прогу.

согласен с 2я оговрками...
1- абстрактый программист действительно не должен знать процесс..
если же этот программмист реализовывает алгоритмы автоматизации то увольте.. придется подучитсья.
2 - программист, пусть даже разрабатывающий прект автоматизации, не обяззательно должет знать тех. процесс на уровне технолога..
но знать его должет.

в бытность мою учебы в пермском ГТУ преподаватели кафетры АТ рассказывали притчу о их участии в автоматизации хим. предприятия.
вкратце: сначала алгоритмы решили разработать сами "типа ух мы какие программисты и умные при том" где то в самом начале процесса поняли что лажанулись... начиналось все с элементарного знания всех химических формул.
тогда решили поручить разработку алгоритмов технологам... абзац.. они кончено понаписали такого на их свобственном языке что ...
решили объединить 2 группы - чисто химики + чисто программеры...
короче все было тухло ровно до тех пор пока разработчики проекта не получили элементарных знаний по тех процессу и только тогда при поддержке технологов дело пошло..

Сообщение отредактировал ivm - 7.6.2009, 18:48

[libra]

Господа, о чем вы спорите? Возьмите любой проект по автоматизации и полистайте, там Вам и датчики, и закладные пор них, и места установки, и кабельные журналы, контроллеры, компьютеры, сервера и программное обеспечение естественно. А теперь представьте что Вам, как ведущему инженеру по автоматизачии, поручили этот проект курировать и все встанет на места свои.

Инженер по автоматизации в закладных конструкциях точно не разбирается (по крайней мере мне такие не попадались ). Правильно подобрать место установки отборов и проконтролировать правильность монтажа он тоже не сможет. Вы ему еще запорную арматуру на отборах поручите. О киповцах : "алаверды". Проектанты -то же.
И не надо бросаться камнями я говорил о "чистых" специалистах.
Есть люди, которые в силу обстоятельств, занимаются смежными "вещами", но их мало. Скажем 20%. Поэтому доводы: я все знаю и умею- не катят.
А кому проект поручать курировать, так это к хорошему организатору (ИМХО). Часто проект курируют те у кого самая большая затратная часть.
"Автоматика - это НАУКА, нельзя машиниста метрополитена обучить основам машиностроения (хотя даже корни похожи) и он построит электровоз, т.к. именно он знаком с ньюансами его эксплуатации в метро."
Да ладно- этот расистская теория такая. Или слово "нельзя" лишнее.
Знаю несколько человек. У них второе образование по автоматизации (системщики). Завтра спрошу - где они дипломы покупали -поскольку умом эту науку постичь нельзя.

Сообщение отредактировал libra - 7.6.2009, 19:23

[Гость_ivm_*]

Инженер по автоматизации в закладных конструкциях точно не разбирается (по крайней мере мне такие не попадались ). Правильно подобрать место установки отборов и проконтролировать правильность монтажа он тоже не сможет. Вы ему еще запорную арматуру на отборах поручите. О киповцах : "алаверды". Проектанты -то же.

инженер по автоматизации != инженер кип?
тогда чем он занимается?

[libra]

исправляю: инженер по АСУТП
"Не путайте отсутствие должной квалификации у программиста в какой-либо области с тем, что выбор датчика - это не его дело. Другими словами, АСУшник должен знать как работает датчик и т.п., но он не обязан знать, как он устанавливается, какие у него размеры, какова погрешность, взрывобезопасность, химостойкость,..........."
Да +100 (кроме погрешности)

Сообщение отредактировал libra - 7.6.2009, 19:29

[Pzotov]

Кого Вы насмотрелись - не знаю, а вот про метро - это типичная "байка". Автоматика - это НАУКА, нельзя машиниста метрополитена обучить основам машиностроения (хотя даже корни похожи) и он построит электровоз, т.к. именно он знаком с ньюансами его эксплуатации в метро.

Или Вы не знаете производства, или несете бред. Это как раз реальный случай. Никто конечно не сажал "машинистов" писать алгоритмы, для этого в той же структуре МПС существуют соответствующие службы по автоматике, сигнализации, связи и организации движения. Вот именно они (при участии конечно академиков) и реализовали задачу, потому что разбирались в сути вопроса..
Кстати если достаните - прочтите книжку "Мифический человекомесяц...", написана лет 40 назад начальником дерпартамента автоматизации фирмы IBM, там хорошо описано на какие грабли наступали "крутые" спецы при внедрении всяких там АСУ...

В современной автоматике, программист должен быть и технологом и кипавцем и монтажником

Программист на мой взгляд - зто отдельная специальность (больше с уклоном в математику, я такими считаю тех кто пишет всякие исходники)
Скорее технолог, а уж инженер КИПиА тем более,должен владеть навыками программирования тех систем, с которыми он работает..

Хочу привести пример. Котельная закупила в дании 2 водяных котла по 7.5 MW, работающие на торфе или опилках и автоматическую систему подачи топлива к ним. Всю работу выполнили под ключ сами датчане. Год был 1995, всёй системой управляло 4 контроллера Allen-Bradley SLC5/03 + SCADA.

Как раз яркий пример того, что получается когда работают по техзаданию. Правда тут недоработка (или скупердяйство) заказчика. Всегда должен присутствовать период сопровождения проекта, в течении которого выявляются и исправляются недостатки

Мне, например, в голову не придет критиковать проектировщика ИТП за выбор типа теплообменника - ему виднее, он - СПЕЦИАЛИСТ, но я искренне могу посмеятся над предложенным им алгоритмом контроля привода клапана на этом теплообменнике, и именно потому, что в данной области я - СПЕЦИАЛИСТ

Если это нормальный инженер-тепломеханник, то скорее всего смеятся будет он (Вам например регулировочная характеристика клапана ведь по барабану..)

инженер по автоматизации != инженер кип?

Полное название специальности - КИПиА (расшифровоать думаю не надо?)

но он не обязан знать, как он устанавливается, какие у него размеры, какова погрешность, взрывобезопасность, химостойкость,..........."

Например что-бы установить расходомер, нужно выдержать определенные условия постоянных Ду, растояние до перехда диаметров, пространственное расположение, удобство подводки кабеля и много еще чего - это и есть то что должен контролировать инженер по автоматизации.
Естественно выбор типов датчиков, их место установки (механики работаюь по его указке). А то ведь отборник можно так врезать, что никакие алгоритмы не помогут понять что датчик показывает. А инерционность датчиков при выборе кто должен оценивать - технолог?

На мой взгляд специалист по автоматизации должен вести всю свою часть проекта-включая выбор перифирии, контроллеров, разработку и монтаж шкафа автоматики, а так же наладку...
Кто работал в реальном производстве - тот знает что на перифирию приходиться 70-80% отказов и проблем как при запуске, так и в эксплуатации...

Ну а подход типа "..напишите нам ТЗ, а мы что угодно автоматизируем, несерьезен и авантюрен..
В каждой отрасли присутствуе своя специфика, без учета которой результата хорошего не получить..
В энергетике это свое, в машиностроении другое, в химие еще что-то. Даже терминология разная, один тот же параметр может называться по и так и сяк....
Может на диспечерском уровне как то все и нивелируется , но это уже не АСУТП

[Гость_ivm_*]

чем занимается инженер по асупт?
повторюсь я лишь в теории знаком с предприятием (в рамках нашей компании) где эти 2 должности разделены.
граница ответственности где?
если говорим о АСУ шнике кторый творит автоматизацию, то черт возьми - а кто будет думать как, где, и какие именно измерительные и системы правления разместить то? кто если не разработчик АСУПТ если уж он таким назвался
готов бросить вам перчатку (с виниловым напылением!!) в лицо но сдается мне вы как то уж больно узко и низко отзываетесь о инженерах кипиа... реалии таковы что люди этой славной по жизни професии зачастую знают и то какой "карман" под термометр лучше, и как выгоднее его врезать, и между делом приходится конфигурировать орс сервера, базы данных проектов. разносторонние такие люди.
про программиста не спорю.. если единственное что умеет чел это реализовать функцию с n входами и выходом в виде real переменной с четко обозванной задачей типа а+в=с то не спорю... знание того в какой отрасли или установке будет крутиться кусочек софта с написанным им кодом - это излишне... так.. его можно назвать рядовоым программистом.. возможно хорошим но... но назвать это тело автоматчиком - увольте
приведенный мной пример автоматизации хим производства тому пример.. можно привести и еще несколько стольже убедительных примеров

во главе топика озвучена проблема - нашли контору по автоматизации поизводств с четким желанием получить на выходе проект автоматизации. и те специалисты встают в третью позицию и заявляют, они де замечательно автоматизируют производства но вот датчики... как они стоят... сколько их нужно - это вроде как им недоступно и они с этим мараться не станут...
мне кажется это странно..

[CHANt]

Например что-бы установить расходомер, нужно выдержать определенные условия постоянных Ду, растояние до перехда диаметров, пространственное расположение, удобство подводки кабеля и много еще чего - это и есть то что должен контролировать инженер по автоматизации.
Естественно выбор типов датчиков, их место установки (механики работаюь по его указке). А то ведь отборник можно так врезать, что никакие алгоритмы не помогут понять что датчик показывает. А инерционность датчиков при выборе кто должен оценивать - технолог?

А разве это задача не метролога?

[Pzotov]

А разве это задача не метролога?

Только на крупных предприятиях еще осталась эта служба. Да и задачи у них несколько другие

[Сергей Долганов]

Ну советую найти подрядчика способного решить задачу проекта в комплексе.

Поддерживаю на 100%
Абсолютно не согласен с ggg_ggg в данном вопросе, разбираться в технологиях HVAC автоматчик (тех же HVAC систем) просто обязан.

[timmy]

Поддерживаю на 100%
Абсолютно не согласен с ggg_ggg в данном вопросе, разбираться в технологиях HVAC автоматчик (тех же HVAC систем) просто обязан.

Автоматчик может разбираться в технологии производства только если он долго автоматизирует одни и те же процессы. Еще с союзных времен (во всяком случае у нас) вопросы размещения датчиков и алгоритмы работы АСУ полностью решаются технологами. Ими же формируются требования к типу и рабочему диапазону подбираемых датчиков. Задача автоматчика - реализовать АСУ примерно в том виде, какой хочет получить технолог. Задача технолога - как можно подробнее описать технологию производства, предъявить требования к системам водоснабжения, водоотведения, вентиляции, кондиционирования, отопления, автоматизации и т.д.

[Сергей Долганов]

Автоматчик может разбираться в технологии производства только если он долго автоматизирует одни и те же процессы. Еще с союзных времен (во всяком случае у нас) вопросы размещения датчиков и алгоритмы работы АСУ полностью решаются технологами. Ими же формируются требования к типу и рабочему диапазону подбираемых датчиков. Задача автоматчика - реализовать АСУ примерно в том виде, какой хочет получить технолог. Задача технолога - как можно подробнее описать технологию производства, предъявить требования к системам водоснабжения, водоотведения, вентиляции, кондиционирования, отопления, автоматизации и т.д.

Ключевая фраза примерно в том виде, какой хочет получить технолог, что бы не было "примерно" автоматчик должен понимать что он делает. Благо HVAC системы не очень сложны для понимания.

[timmy]

Ключевая фраза примерно в том виде, какой хочет получить технолог, что бы не было "примерно" автоматчик должен понимать что он делает. Благо HVAC системы не очень сложны для понимания.

Чтобы не было "примерно" автоматчик должен хотя бы несколько проектов отработать в плотном контакте с технологами конкретного производства. Именно технолог имеет право определять уровень значимости того или иного параметра в задаче автоматизации. Если сравнивать производство с живым организмом, то технолог отвечает за жизнеспособность производства, а инженер-асушник - только за нервную систему.

[Сергей Долганов]

В идеале IEC-овский стандарт на языки программирования (1131 который) делался для того, что бы программировать ПЛК могли технологи, исключив тем самым геморройную связку "программист-технолог", а Вы снова предлагаете к ней вернуться. Опять же подчеркну, что речь идет о HVAC-е, а не о мифическом производстве.

[Гость_park_er_*]

В идеале IEC-овский стандарт на языки программирования (1131 который)

С ссылкой на русский текст не поделитесь?

[vladun]

Поддерживаю на 100%
Абсолютно не согласен с ggg_ggg в данном вопросе, разбираться в технологиях HVAC автоматчик (тех же HVAC систем) просто обязан.

Не все так просто Сергей, там, помимо HVAC, есть специфическая технология, не относящаяся к HVAC, поэтому участие технологов нужно будет по-любому. Без них не обойтись. А поскольку автор спрашивает про КОМПЛЕКСНЫЙ проект АСУ, то его писать должна ОДНА фирма, которая, я уверен, не сможет все сама сделать, или накосячит или привлекать будет кого-то.

[Сергей Долганов]

От топикстартера:

Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Этих данных недостаточно для выбора датчика, Влад?

поэтому участие технологов нужно будет по-любому

Если ты заметил, я больше ратовал за отсутствие программистов ,)


Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 8.6.2009, 16:53

[Гость_park_er_*]

Технологи есть, более того, они уже написали, что нужно мерить, в каких пределах и в каких условиях. Мне казалось, что имея эту информацию можно выбрать датчики без спецов по КИП.

[vladun]

Не всегда, тут уже писали ( не только я ), что они имеют достаточно обширную классификацию. И потом важно выбрать тот тип , из поддерживаемых контроллером, который позволит создать максимально экономичную систему. Например кому-то "нравятся" датчики с выходом 0-10 В, они Вам скажут "давайте их поставим (пока не касаясь исполнения самих датчиков)!" Вы согласитесь, не зная, что они в двое дороже обычных Pt1000. Аналоговый вход также дороже, чем резистивный и т.д. В результате на объекте, где пару -тройку десятков датчиков экономите минимум пару тысяч евро. Толково ?

[timmy]

От топикстартера:

Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Этих данных недостаточно для выбора датчика, Влад?

Если ты заметил, я больше ратовал за отсутствие программистов ,)

Обратите внимание, Сергей

1.

После анализа предпроектных решений появляется (ИМХО) здравая идея вместо локальных узлов автоматики создать единый, который бы управлял сервисными системами (вентиляция, отопление, водооборот освещение и т.п.

Технологи просто решили целиком выкинуть автоматику конкретного оборудования и поставить общий шкаф на весь объект.

2.

Нашёл исполнителя (создание систем АСУТП (вроде как) для них обыденная вещь). Упёрлись в следующее - проектант какой системы должен выбрать тип и модель датчиков.

Датчиков нету ни единого. Технологи датчики не дают. Это типа вопрос автоматики. Автоматчики входят в ступор.

3.

аргументы исполнителя полная лажа. Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Производителей то много. Есть подороже, есть подешевле, попроще, посложнее, какой нужен? Да пофиг, главное, чтоб работало.

Классический случай по-моему. Технологи почувствуют стоимость конечного решения только при закупке оборудования, а автоматчикам это очевидно уже сейчас. Они просто не знают на какую сумму рассчитывать.

[Михайло]

Допустим АСУшник выберет датчик и даже прикинет место его установки. Ни один монтажник не захочет монтировать этот датчик, ибо нужен ПРОЕКТ установки датчика. АСУшник его сделать не сможет.

[Гость_park_er_*]

Классический случай по-моему. Технологи почувствуют стоимость конечного решения только при закупке оборудования, а автоматчикам это очевидно уже сейчас. Они просто не знают на какую сумму рассчитывать.

Дело (в данном конкретном случае) в неосознанном страхе решать нетиповую задачу. ИМХО

А в принципе соглашусь, что выбором КИП должен заниматься специалист. Он так же должен создать задание для проектанта соответствующей системы.

[timmy]

Дело (в данном конкретном случае) в неосознанном страхе решать нетиповую задачу. ИМХО

А в принципе соглашусь, что выбором КИП должен заниматься специалист. Он так же должен создать задание для проектанта соответствующей системы.

Да вопрос то простой - на скока деньгов ориентироваться и куды энти датчики воткнуть! Это же как с машиной - что Мерс, что Москвич - оба ездиют, тока в Мерсе "чуток" комфортнее и стоит он "чуток" дороже. Но вот если вы выбираете на чем на огород ездить, то скорее всего купите Москвич, а если на деловые встречи - Мерседес. И не надо никаких заданиев плодить, просто прикиньте стоимость укомплектованных датчиков и всё.