КИП это часть АСУТП?, Заковыка исполнителем Опции

[Гость_park_er_*]

Проектируется с "0" новый объект. После анализа предпроектных решений появляется (ИМХО) здравая идея вместо локальных узлов автоматики создать единый, который бы управлял сервисными системами (вентиляция, отопление, водооборот освещение и т.п.). Т.к. будет обеспечиваться не только совместимость элементной базы, но и проще организовать взаимодействие систем - по роду производтсвенного процесса системы связаны.
Нашёл исполнителя (создание систем АСУТП (вроде как) для них обыденная вещь). Начали согласовывать техническое задание. Упёрлись в следующее - проектант какой системы должен выбрать тип и модель датчиков. Исполнитель автоматики говорит это не моя проблема т.к.:
1. мы не знаем в каких условиях работают датчики;
2. это ответственность;
3. установка (расположение и способ) датчиков это дело проектантов соответствующих сервисных систем;
4. чтобы измерить нужный параметр возможно будет необходимо либо мерить косвенные параметры либо устанавливать несколько разнотипных датчиков.

ИМХО аргументы исполнителя полная лажа. Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Потенциальный исполнитель не прав или я чего-то не понимаю?

[Гость_park_er_*]

Проектируется с "0" новый объект. После анализа предпроектных решений появляется (ИМХО) здравая идея вместо локальных узлов автоматики создать единый, который бы управлял сервисными системами (вентиляция, отопление, водооборот освещение и т.п.). Т.к. будет обеспечиваться не только совместимость элементной базы, но и проще организовать взаимодействие систем - по роду производтсвенного процесса системы связаны.
Нашёл исполнителя (создание систем АСУТП (вроде как) для них обыденная вещь). Начали согласовывать техническое задание. Упёрлись в следующее - проектант какой системы должен выбрать тип и модель датчиков. Исполнитель автоматики говорит это не моя проблема т.к.:
1. мы не знаем в каких условиях работают датчики;
2. это ответственность;
3. установка (расположение и способ) датчиков это дело проектантов соответствующих сервисных систем;
4. чтобы измерить нужный параметр возможно будет необходимо либо мерить косвенные параметры либо устанавливать несколько разнотипных датчиков.

ИМХО аргументы исполнителя полная лажа. Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Потенциальный исполнитель не прав или я чего-то не понимаю?

[Гость_ivm_*]

Инженер по автоматизации в закладных конструкциях точно не разбирается (по крайней мере мне такие не попадались ). Правильно подобрать место установки отборов и проконтролировать правильность монтажа он тоже не сможет. Вы ему еще запорную арматуру на отборах поручите. О киповцах : "алаверды". Проектанты -то же.

инженер по автоматизации != инженер кип?
тогда чем он занимается?

[libra]

исправляю: инженер по АСУТП
"Не путайте отсутствие должной квалификации у программиста в какой-либо области с тем, что выбор датчика - это не его дело. Другими словами, АСУшник должен знать как работает датчик и т.п., но он не обязан знать, как он устанавливается, какие у него размеры, какова погрешность, взрывобезопасность, химостойкость,..........."
Да +100 (кроме погрешности)

Сообщение отредактировал libra - 7.6.2009, 19:29

[Pzotov]

Кого Вы насмотрелись - не знаю, а вот про метро - это типичная "байка". Автоматика - это НАУКА, нельзя машиниста метрополитена обучить основам машиностроения (хотя даже корни похожи) и он построит электровоз, т.к. именно он знаком с ньюансами его эксплуатации в метро.

Или Вы не знаете производства, или несете бред. Это как раз реальный случай. Никто конечно не сажал "машинистов" писать алгоритмы, для этого в той же структуре МПС существуют соответствующие службы по автоматике, сигнализации, связи и организации движения. Вот именно они (при участии конечно академиков) и реализовали задачу, потому что разбирались в сути вопроса..
Кстати если достаните - прочтите книжку "Мифический человекомесяц...", написана лет 40 назад начальником дерпартамента автоматизации фирмы IBM, там хорошо описано на какие грабли наступали "крутые" спецы при внедрении всяких там АСУ...

В современной автоматике, программист должен быть и технологом и кипавцем и монтажником

Программист на мой взгляд - зто отдельная специальность (больше с уклоном в математику, я такими считаю тех кто пишет всякие исходники)
Скорее технолог, а уж инженер КИПиА тем более,должен владеть навыками программирования тех систем, с которыми он работает..

Хочу привести пример. Котельная закупила в дании 2 водяных котла по 7.5 MW, работающие на торфе или опилках и автоматическую систему подачи топлива к ним. Всю работу выполнили под ключ сами датчане. Год был 1995, всёй системой управляло 4 контроллера Allen-Bradley SLC5/03 + SCADA.

Как раз яркий пример того, что получается когда работают по техзаданию. Правда тут недоработка (или скупердяйство) заказчика. Всегда должен присутствовать период сопровождения проекта, в течении которого выявляются и исправляются недостатки

Мне, например, в голову не придет критиковать проектировщика ИТП за выбор типа теплообменника - ему виднее, он - СПЕЦИАЛИСТ, но я искренне могу посмеятся над предложенным им алгоритмом контроля привода клапана на этом теплообменнике, и именно потому, что в данной области я - СПЕЦИАЛИСТ

Если это нормальный инженер-тепломеханник, то скорее всего смеятся будет он (Вам например регулировочная характеристика клапана ведь по барабану..)

инженер по автоматизации != инженер кип?

Полное название специальности - КИПиА (расшифровоать думаю не надо?)

но он не обязан знать, как он устанавливается, какие у него размеры, какова погрешность, взрывобезопасность, химостойкость,..........."

Например что-бы установить расходомер, нужно выдержать определенные условия постоянных Ду, растояние до перехда диаметров, пространственное расположение, удобство подводки кабеля и много еще чего - это и есть то что должен контролировать инженер по автоматизации.
Естественно выбор типов датчиков, их место установки (механики работаюь по его указке). А то ведь отборник можно так врезать, что никакие алгоритмы не помогут понять что датчик показывает. А инерционность датчиков при выборе кто должен оценивать - технолог?

На мой взгляд специалист по автоматизации должен вести всю свою часть проекта-включая выбор перифирии, контроллеров, разработку и монтаж шкафа автоматики, а так же наладку...
Кто работал в реальном производстве - тот знает что на перифирию приходиться 70-80% отказов и проблем как при запуске, так и в эксплуатации...

Ну а подход типа "..напишите нам ТЗ, а мы что угодно автоматизируем, несерьезен и авантюрен..
В каждой отрасли присутствуе своя специфика, без учета которой результата хорошего не получить..
В энергетике это свое, в машиностроении другое, в химие еще что-то. Даже терминология разная, один тот же параметр может называться по и так и сяк....
Может на диспечерском уровне как то все и нивелируется , но это уже не АСУТП

[Гость_ivm_*]

чем занимается инженер по асупт?
повторюсь я лишь в теории знаком с предприятием (в рамках нашей компании) где эти 2 должности разделены.
граница ответственности где?
если говорим о АСУ шнике кторый творит автоматизацию, то черт возьми - а кто будет думать как, где, и какие именно измерительные и системы правления разместить то? кто если не разработчик АСУПТ если уж он таким назвался
готов бросить вам перчатку (с виниловым напылением!!) в лицо но сдается мне вы как то уж больно узко и низко отзываетесь о инженерах кипиа... реалии таковы что люди этой славной по жизни професии зачастую знают и то какой "карман" под термометр лучше, и как выгоднее его врезать, и между делом приходится конфигурировать орс сервера, базы данных проектов. разносторонние такие люди.
про программиста не спорю.. если единственное что умеет чел это реализовать функцию с n входами и выходом в виде real переменной с четко обозванной задачей типа а+в=с то не спорю... знание того в какой отрасли или установке будет крутиться кусочек софта с написанным им кодом - это излишне... так.. его можно назвать рядовоым программистом.. возможно хорошим но... но назвать это тело автоматчиком - увольте
приведенный мной пример автоматизации хим производства тому пример.. можно привести и еще несколько стольже убедительных примеров

во главе топика озвучена проблема - нашли контору по автоматизации поизводств с четким желанием получить на выходе проект автоматизации. и те специалисты встают в третью позицию и заявляют, они де замечательно автоматизируют производства но вот датчики... как они стоят... сколько их нужно - это вроде как им недоступно и они с этим мараться не станут...
мне кажется это странно..

[CHANt]

Например что-бы установить расходомер, нужно выдержать определенные условия постоянных Ду, растояние до перехда диаметров, пространственное расположение, удобство подводки кабеля и много еще чего - это и есть то что должен контролировать инженер по автоматизации.
Естественно выбор типов датчиков, их место установки (механики работаюь по его указке). А то ведь отборник можно так врезать, что никакие алгоритмы не помогут понять что датчик показывает. А инерционность датчиков при выборе кто должен оценивать - технолог?

А разве это задача не метролога?

[Pzotov]

А разве это задача не метролога?

Только на крупных предприятиях еще осталась эта служба. Да и задачи у них несколько другие

[Сергей Долганов]

Ну советую найти подрядчика способного решить задачу проекта в комплексе.

Поддерживаю на 100%
Абсолютно не согласен с ggg_ggg в данном вопросе, разбираться в технологиях HVAC автоматчик (тех же HVAC систем) просто обязан.

[timmy]

Поддерживаю на 100%
Абсолютно не согласен с ggg_ggg в данном вопросе, разбираться в технологиях HVAC автоматчик (тех же HVAC систем) просто обязан.

Автоматчик может разбираться в технологии производства только если он долго автоматизирует одни и те же процессы. Еще с союзных времен (во всяком случае у нас) вопросы размещения датчиков и алгоритмы работы АСУ полностью решаются технологами. Ими же формируются требования к типу и рабочему диапазону подбираемых датчиков. Задача автоматчика - реализовать АСУ примерно в том виде, какой хочет получить технолог. Задача технолога - как можно подробнее описать технологию производства, предъявить требования к системам водоснабжения, водоотведения, вентиляции, кондиционирования, отопления, автоматизации и т.д.

[Сергей Долганов]

Автоматчик может разбираться в технологии производства только если он долго автоматизирует одни и те же процессы. Еще с союзных времен (во всяком случае у нас) вопросы размещения датчиков и алгоритмы работы АСУ полностью решаются технологами. Ими же формируются требования к типу и рабочему диапазону подбираемых датчиков. Задача автоматчика - реализовать АСУ примерно в том виде, какой хочет получить технолог. Задача технолога - как можно подробнее описать технологию производства, предъявить требования к системам водоснабжения, водоотведения, вентиляции, кондиционирования, отопления, автоматизации и т.д.

Ключевая фраза примерно в том виде, какой хочет получить технолог, что бы не было "примерно" автоматчик должен понимать что он делает. Благо HVAC системы не очень сложны для понимания.

[timmy]

Ключевая фраза примерно в том виде, какой хочет получить технолог, что бы не было "примерно" автоматчик должен понимать что он делает. Благо HVAC системы не очень сложны для понимания.

Чтобы не было "примерно" автоматчик должен хотя бы несколько проектов отработать в плотном контакте с технологами конкретного производства. Именно технолог имеет право определять уровень значимости того или иного параметра в задаче автоматизации. Если сравнивать производство с живым организмом, то технолог отвечает за жизнеспособность производства, а инженер-асушник - только за нервную систему.

[Сергей Долганов]

В идеале IEC-овский стандарт на языки программирования (1131 который) делался для того, что бы программировать ПЛК могли технологи, исключив тем самым геморройную связку "программист-технолог", а Вы снова предлагаете к ней вернуться. Опять же подчеркну, что речь идет о HVAC-е, а не о мифическом производстве.

[Гость_park_er_*]

В идеале IEC-овский стандарт на языки программирования (1131 который)

С ссылкой на русский текст не поделитесь?

[vladun]

Поддерживаю на 100%
Абсолютно не согласен с ggg_ggg в данном вопросе, разбираться в технологиях HVAC автоматчик (тех же HVAC систем) просто обязан.

Не все так просто Сергей, там, помимо HVAC, есть специфическая технология, не относящаяся к HVAC, поэтому участие технологов нужно будет по-любому. Без них не обойтись. А поскольку автор спрашивает про КОМПЛЕКСНЫЙ проект АСУ, то его писать должна ОДНА фирма, которая, я уверен, не сможет все сама сделать, или накосячит или привлекать будет кого-то.

[Сергей Долганов]

От топикстартера:

Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Этих данных недостаточно для выбора датчика, Влад?

поэтому участие технологов нужно будет по-любому

Если ты заметил, я больше ратовал за отсутствие программистов ,)


Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 8.6.2009, 16:53

[Гость_park_er_*]

Технологи есть, более того, они уже написали, что нужно мерить, в каких пределах и в каких условиях. Мне казалось, что имея эту информацию можно выбрать датчики без спецов по КИП.

[vladun]

Не всегда, тут уже писали ( не только я ), что они имеют достаточно обширную классификацию. И потом важно выбрать тот тип , из поддерживаемых контроллером, который позволит создать максимально экономичную систему. Например кому-то "нравятся" датчики с выходом 0-10 В, они Вам скажут "давайте их поставим (пока не касаясь исполнения самих датчиков)!" Вы согласитесь, не зная, что они в двое дороже обычных Pt1000. Аналоговый вход также дороже, чем резистивный и т.д. В результате на объекте, где пару -тройку десятков датчиков экономите минимум пару тысяч евро. Толково ?

[timmy]

От топикстартера:

Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Этих данных недостаточно для выбора датчика, Влад?

Если ты заметил, я больше ратовал за отсутствие программистов ,)

Обратите внимание, Сергей

1.

После анализа предпроектных решений появляется (ИМХО) здравая идея вместо локальных узлов автоматики создать единый, который бы управлял сервисными системами (вентиляция, отопление, водооборот освещение и т.п.

Технологи просто решили целиком выкинуть автоматику конкретного оборудования и поставить общий шкаф на весь объект.

2.

Нашёл исполнителя (создание систем АСУТП (вроде как) для них обыденная вещь). Упёрлись в следующее - проектант какой системы должен выбрать тип и модель датчиков.

Датчиков нету ни единого. Технологи датчики не дают. Это типа вопрос автоматики. Автоматчики входят в ступор.

3.

аргументы исполнителя полная лажа. Проектанты сервисных систем готовы указать: что нужно мерить, какими способами, в каком пределе и в каких условиях.

Производителей то много. Есть подороже, есть подешевле, попроще, посложнее, какой нужен? Да пофиг, главное, чтоб работало.

Классический случай по-моему. Технологи почувствуют стоимость конечного решения только при закупке оборудования, а автоматчикам это очевидно уже сейчас. Они просто не знают на какую сумму рассчитывать.

[Михайло]

Допустим АСУшник выберет датчик и даже прикинет место его установки. Ни один монтажник не захочет монтировать этот датчик, ибо нужен ПРОЕКТ установки датчика. АСУшник его сделать не сможет.

[Гость_park_er_*]

Классический случай по-моему. Технологи почувствуют стоимость конечного решения только при закупке оборудования, а автоматчикам это очевидно уже сейчас. Они просто не знают на какую сумму рассчитывать.

Дело (в данном конкретном случае) в неосознанном страхе решать нетиповую задачу. ИМХО

А в принципе соглашусь, что выбором КИП должен заниматься специалист. Он так же должен создать задание для проектанта соответствующей системы.

[timmy]

Дело (в данном конкретном случае) в неосознанном страхе решать нетиповую задачу. ИМХО

А в принципе соглашусь, что выбором КИП должен заниматься специалист. Он так же должен создать задание для проектанта соответствующей системы.

Да вопрос то простой - на скока деньгов ориентироваться и куды энти датчики воткнуть! Это же как с машиной - что Мерс, что Москвич - оба ездиют, тока в Мерсе "чуток" комфортнее и стоит он "чуток" дороже. Но вот если вы выбираете на чем на огород ездить, то скорее всего купите Москвич, а если на деловые встречи - Мерседес. И не надо никаких заданиев плодить, просто прикиньте стоимость укомплектованных датчиков и всё.

[Гость_park_er_*]

Да вопрос то простой - на скока деньгов ориентироваться и куды энти датчики воткнуть! Это же как с машиной - что Мерс, что Москвич - оба ездиют, тока в Мерсе "чуток" комфортнее и стоит он "чуток" дороже. Но вот если вы выбираете на чем на огород ездить, то скорее всего купите Москвич, а если на деловые встречи - Мерседес. И не надо никаких заданиев плодить, просто прикиньте стоимость укомплектованных датчиков и всё.

Даже проще чем кажется:
1. Расходомеры сжатого воздуха и газа - есть только одна модель с ценой меньше 20 тыс. руб.;
2. Расходомеры воды на резестивном принципе- умотаться (больше 20) с ценой меньше 1 тыс. руб.;
3. Датчики высокого давления 18 фирм производителей, датчики температур 12 фирм производителей, датчики освещённости 10 производителей, фотодатчик 8 производителей, с примерно одинаковой ценой и одинаковым конструктивом. Тут, видимо, будет выбор, такой, чтобы количество поставщиков было минимально.

[vladun]

Тут, видимо, будет выбор, такой, чтобы количество поставщиков было минимально.

Тогда получите повышение ОБЩЕЙ цены - диалектика ее так...
Смысл: ни один производитель не может обеспечить наилучшее качество во всех сегментах своей продукции с приемлемой (я подчеркиваю - не НИЗКОЙ, а именно приемлемой) ценой. Т.е. например у Шнайдера хорошие (конкурентные) контроллеры, ЧП, а вот импульсные БП он продает на 40% дороже сименса (пример БП: Zelio/LOGO! = 130/80Euro за 1.5 А). Улавливаете смысл ?

[timmy]

Даже проще чем кажется:
1. Расходомеры сжатого воздуха и газа - есть только одна модель с ценой меньше 20 тыс. руб.;

что за зверь?

[Гость_park_er_*]

Т.е. например у Шнайдера хорошие (конкурентные) контроллеры, ЧП, а вот импульсные БП он продает на 40% дороже сименса (пример БП: Zelio/LOGO! = 130/80Euro за 1.5 А). Улавливаете смысл ?

В датчиках я не увидел такого - если датчик высокого давления выше цены конкурента, то и датчик низкого давления выше.

что за зверь?

SMC http://www.smc-pneumatik.ru/cat.php?sub=88

[timmy]

А, под КИПовский воздух! Не мой масштабчик

[Гость_ivm_*]

Автоматчик может разбираться в технологии производства только если он долго автоматизирует одни и те же процессы. Еще с союзных времен (во всяком случае у нас) вопросы размещения датчиков и алгоритмы работы АСУ полностью решаются технологами. Ими же формируются требования к типу и рабочему диапазону подбираемых датчиков. Задача автоматчика - реализовать АСУ примерно в том виде, какой хочет получить технолог. Задача технолога - как можно подробнее описать технологию производства, предъявить требования к системам водоснабжения, водоотведения, вентиляции, кондиционирования, отопления, автоматизации и т.д.

счастливые люди... имеют дело с технологами которые мало того что знают тех процесс. так еще на очень мягко говря, некислом уровнее владеют познаниями в теории автоматического управления ( раз запрсто решают сколько необходимо параметров измерить, и каких, при том попутно шутя и улыбаясь определяют диапазоны, а владея этими данными наверняка в тз указывают закон регулирования с раскладкой по коэффициентам регуляторов), не то что знакомы, а практически являются знатоками метрологии (определяют в тз точностные характеристики каналов и просто автоматически расставляют точки отбора в соответсвии с гостами в части средств измерений) неверняка так же просто технолог в тз в части электроснабжения делает расчет нагрузки и определяет мощностные характеристики потребителей и параметры линейки по питанию, и я просто уверен что этот технолог решает еще кучу смежных задачь, начиная от объема резервуарног пожароно-хохпиьевого парка, заканчивая мощностью кода шифрования в системе документооборота..
господи!! ну покажите мне этого технолога!!! я хочу видеть его! ну хоть раз! ну в жизни!!! ну честно мне вока что приходилось сталкиваться только с киповцами которые хорошо разбираются в технологии нежели с технологами которые сколь нибудь приемлемо могут объяснить чего они хотят от автоматики.

[timmy]

так оно же ж все на глаз, укрупненно... заложил основное оборудование, прикинул, что еще для его работы понадобится и вперед, задания строчить. Пара редакций и проект почти закончен) Мы же ж только по верхам скачем, а для точного расчета доп. систем есть другие специалисты - автоматчики, вентиляционщики, электрики.

[Гость_park_er_*]

Закон эффективной реализации АСУТП №1 : для создания системы необходимо наличие знаний о: технологическом процессе, способах измерения его параметров, методах и принципах его автоматизации. Под наличием знаний понимается суммарный набор знаний участников проекта;

Закон эффективной реализации АСУТП №2 : создание эффективной системы возможно при частичном перекрытии зон ответственности: "автоматчики" должны понимать сущность технологического процесса, технологи должны обеспечивать вариантность способов и методов измерения параметров, КИПовцы должны понимать как суть и особенности технологического процесса, так и идеологию построения АСУТП;

Закон эффективной реализации АСУТП №3 : в составе группы должен присутствовать объект рассчитывающий стоимость вариантов;

Закон эффективной реализации АСУТП №4 : необходим управляющий (координирующий) орган (лицо), принимающее решение, на основание осознаваемых им данных о: технологическом процессе, способах измерения его параметров, способах и методах автоматизации процесса.

[vladun]

Скорее это будет композиция вышеуказанных вариантов... как ни жаль об этом говорить

[libra]

Зачастую заказчик и не может доступно сформулировать свои пожелания (формализировать задание). Поэтому со стороны исполнителя должно быть лицо- которое поможет сформулировать ТЗ . Указанное лицо должно владеть (хотя бы в общих чертах) знаниями по всему спектру вопросов: и датчики, и контроллеры, и исполнительные механизмы, электропитание. Только в этом случае возможно составление в дальнейшем бюджета и быстрая реализация проекта. Если исполнитель говорит: я пришиваю пуговки, а дальше все просто... Заказчик должен понимать -какие риски он несет в дальнейшем.
Выигрывают те исполнители которые предлагают от проекта до обслуживания. Я не верю, что сейчас не найти таких. Может весь вопрос в выделенном бюджете?