Применение охлаждающих панелей (потолков) для систем кондиционирования жилых помещений Опции

[zeman]

Добрый день. У нас вот здесь завязался спор по поводу возможности применения охлаждающих потолков в системах кондиционирования (охлаждения). Помогите кто нибудь нарисовать процесс на i-d диаграмме. На мой взгляд, это невозможно, так как процесс динамический, да еще усугубляется необходимостью использования осушителя. можно здесь рассуждать, можно там, это несущественно.

[zeman]

Добрый день. У нас вот здесь завязался спор по поводу возможности применения охлаждающих потолков в системах кондиционирования (охлаждения). Помогите кто нибудь нарисовать процесс на i-d диаграмме. На мой взгляд, это невозможно, так как процесс динамический, да еще усугубляется необходимостью использования осушителя. можно здесь рассуждать, можно там, это несущественно.

[Гость_exelente_*]

Динамики никакой не будет. Будет проблема с конденсатом на потолке, поэтому считать надо охлаждающий потолок на температуру выше точки росы на поверхности. В связи с этим ограничения по мощности.
Чем больше влаговыделений в помещении, тем сильнее ограничения.
В осушителе смысла нет так как в этом случае проще поставить кондиционер.

А можно больше данных о конкретном объекте.
В природе существуют удачные решения.
Знаю решения, когда трубы и трубочки с теплохолодоносителями зашивались и в потолок и в пол и в стены.
Причем с зональным управлением. Ну и + вентиляция.
Стоит такое помещение как самолет, но зато температурный режим помещения можно любой создать.
Хоть те эффект подземной пещеры

[MegaVert]

Можно посчитать луч процесса с учетом частичного удаления явных теплоизбытков системой холодных потолков (панелей), луч постоить от точки внутреннего воздуха. Но соответственно влажность все равно только воздухом приточным можно будет регулировать

[ArFey]

Полностью согласен с уважаемым exelente. На мой взгляд, очень интересная и в наших условиях малоприменяемая тема (хотя и с большой перспективой, если правильно ее раскрутить). По моему, уже давно навязли в зубах эти "ящики на стенах", совершенно не украшающие интерьер. А те же балки радиационного охлаждения на потолке плюс зашитые в стены и потолок трубки с холодоносителем и интерьера не испортят, и шум не производят, и ненормальную подвижность воздуха вместе с пониженной температурой воздушной струи в обслуживаемой зоне не создают. Аркадий P.S. Да и по ценовому фактору, если сравнивать не с отдельно взятым сплитом, а, например, в целом по административному зданию должно быть не хуже.

[jota]

Определяется точка росы и температура охлаждающих панелей берётся выше. Влажность, как и принято, удаляется вентиляцией. При использовании панелей охлаждения сами процессы охлаждения и вентиляции рассматриваются отдельно......

[zeman]

А можно больше данных о конкретном объекте.

Дискуссия чисто отвлеченная. Для примера были предложены условия исходной температуры воздуха 25°С, 95% относительной влажности и приведения ее к температуре 22°С и влажности 70%.

Чем больше влаговыделений в помещении, тем сильнее ограничения.
В осушителе смысла нет так как в этом случае проще поставить кондиционер

Имеется в виду жилые помещения - то есть влажность воздуха связана с сезонными изменениями влажности, а не с внутренним влаговыделением. Кондиционер поставить конечно проще, но тогда он будет осушать воздух тогда когда этого нам бы не хотелось. Например в комнате много электронной или компьютерной техники и есть большие теплопоступления от нее. Ну и Аркадий точно подметил другие плюсы. про деньги давайте на время забудем, не в них счастье.

Влажность, как и принято, удаляется вентиляцией.

А если на улице влажность выше желаемой?

[jota]

А если на улице влажность выше желаемой?

Надо рассматривать определённый объект. Нет универсальных решений.
Н.п. в итальянских кафе в последнее время очень распространено применение охлаждающих потолков. Особенность их ведь не только в том, что охлаждают воздух конвекцией, но и в том, что они испускают "холодные лучи" и ощущаемое окружающее тепло кажется меньшим, следовательно комфорт повышается. Так и в этих кафе - двери нараспашку, а внутри прохладнее чем на улице.....

[Гость_exelente_*]

Если влажность на улице выше желаемой, то вентиляция должна обладать секцией осушения (охлаждение +нагрев)

А про теоретическую задачу думаю вы погорячились. Не потянем мы на форуме сферического коня в вакууме)

Давайте зададимся каким либо конкретным примером и будем задачу решать.
Например 25°С, 95% на улице и требуемой температуре в помещении 22°С и влажности 70%.
При тепловыделениях мощностью 2 кВт и четырех постоянно находящихся людях.
Площадь помещения 30 м2. высота потолков 3,5 метра
Типовая такая гостиная в квартире бизнес класса.

[ArFey]

Дискуссия чисто отвлеченная. Для примера были предложены условия исходной температуры воздуха 25°С, 95% относительной влажности и приведения ее к температуре 22°С и влажности 70%.

Честно говоря, какой-то странный пример Вы выбрали! В этом случае без выпадения конденсата ничего не будет, т.к. в Вашем случае температура "мокрого" термометра 24,4 град. С. А Вы хотите охладить до 22 град. С. А где Вы в наших широтах помещение с такой относительной влажностью видели? Или это Тайланд какой-нибудь? Тогда не корректно это. Вот в Австралии лихо установки испарительного охлаждения проходят при их низкой относительной влажности, но это же не повод... Аркадий

[jota]

Например 25°С, 95% на улице и требуемой температуре в помещении 22°С и влажности 70%.

Честно говоря, какой-то странный пример Вы выбрали!

А это Софочка только что, таки да, помыла полы...

[zeman]

Честно говоря, какой-то странный пример Вы выбрали!

Это не я выбрал Сходите по ссылке из первого сообщения и все поймете.

Если влажность на улице выше желаемой, то вентиляция должна обладать секцией осушения (охлаждение +нагрев)

Ну в общем секция осушения в приточке или отдельная осушительная установка - большой функциональной разницы нет.

Не потянем мы на форуме сферического коня в вакууме)

Вспомнился баян: "Давайте рассмотрим самую простую житейскую ситуацию: две девочки качаются на невесомой спице в вакууме!"



Сообщение отредактировал zeman - 9.6.2009, 14:33

[JJJJ]

К сожалению не могу присоединять файлы, иначе продемонстрировал бы диаграммы для обеих схем:(приточка+рециркуляционный охлад., неполной сх. конд.+рециркуляционный охлад.).
На самом деле это нетрудно любому кто воспользуется прогой СКВ. Там же легко анализировать процессы регулирования.
Хотел сбросить обновленную версию, но могу это сделать только через мыло, если кто то не поленится потом выставить ее на форуме.

[zeman]

а в чем проблема - делаешь копию с экрана, сжимаешь картинку и прицепляешь сюда

Сообщение отредактировал zeman - 9.6.2009, 14:38

[alem]

Холодный потолок - по комфортности примерно соответствует тёплому полу, т.е. является очень хорошим решением, естественно, с рядом неизбежных ограничений. Диаграмма тут ни при чём, вы просто понижаете результатирующую температуру почти без изменения параметров воздуха.

[jota]

JJJJ
Мыло не пропускает программы с файлами exe - принимает за вирус
Если только через Skype если установлен у Вас

Сообщение отредактировал jota - 9.6.2009, 14:41

[zeman]

Диаграмма тут ни при чём, вы просто понижаете результатирующую температуру почти без изменения параметров воздуха.

У меня вот тоже такое мнение, что диаграмма тут мало что объяснит. Но основные параметры воздуха - это температура и относительная влажность. Изменяя одно, автоматически изменяешь и другое.

[alem]

Температура воздуха почти не изменяется (обычно). Изменяется радиационная температура, и, соответственно, результатирующая температура, которая и воспринимается человеком как приятная прохлада в случае с охлаждаемым потолком. - При той-же температуре воздуха, как и раньше.

[JJJJ]

JJJJ
Мыло не пропускает программы с файлами exe - принимает за вирус
Если только через Skype если установлен у Вас

Skype не установлен. Но однажды я уже проделал эту операцию с помощью "EJIHA", если правильно записал ник на память. В ехе. все прошло успешно.

[jota]

Изменяется радиационная температура, и,....

+1
То же самое пытался сказать ранее (на примерах кафе в Италии), но не слышат....

[alem]

Это же вникнуть немного надо. А на том форуме вникли в диаграмму, и считают, что это истинное откровение, и ничего более не надо.

[JJJJ]

Температура воздуха почти не изменяется (обычно). Изменяется радиационная температура, и, соответственно, результатирующая температура, которая и воспринимается человеком как приятная прохлада в случае с охлаждаемым потолком. - При той-же температуре воздуха, как и раньше.

Излучение от холодной панели???
Это с физикой не согласуется.

[LordN]

Излучение от холодной панели???

поглощение излучения.
это согласуется с физикой?

[JJJJ]

Уважаемый LordN !
Если есть время примите мыло с прогой и вставьте ее в тему - проги для ехе. - СКВ


Да, из предыдущего поста - "приятная прохлада" - результат низподающего потока прохладного в-ха под действием ЕЦ. Т.е. прослеживается положительное влияние низких скоростей притока в РЗ и оправдывает нормирование этих скоростей.

[Хоттабыч]

Да уж про излучение холода это из области сказок. Поглощение энергии - другое дело. )))

[Гость_Lufttechniker_*]

Охлаждающие балки действуют по принципу конвективного теплообмена, а охлаждающие панели - по принципу лучистого. Ничего фантастического нет.

Ниспадающий поток прохладного воздуха присутствует при работе охл.балки, в то время как горячий воздух из-под потолка затягивается в балку пройдя через теплообменник, охлаждается и падает вниз побуждая засасывание горячего и т.д. В панели такого побуждения нет, во первых за счет меньшей контактной площади панели (чем теплообменника). если конвективное движение воздуха и присутствует, то оно значительно меньше. а вот лучистый теплообмен как было замечено выше и создает то самое ощущение комфорта при неизменных параметрах воздуха.

ID диаграмма описывает состояние влажного воздуха, а не все составляющие термического комфорта. где кроме физики есть еще и психологические аспекты.

Сообщение отредактировал Lufttechniker - 9.6.2009, 16:16

[ArFey]

Да уж про излучение холода это из области сказок. Поглощение энергии - другое дело. )))

Ну Вам, уважаемый Джин, по части сказок виднее , однако такие системы совершенно нормально работают. Если переживу ближайшие 2-3 рабочих дня (работы просто атас, плюс командировка по разгребанию чужих ошибок) поищу что-нибудь по теории вопроса и постараюсь выложить. Аркадий

[JJJJ]

Ну Вам, уважаемый Джин, по части сказок виднее , однако такие системы совершенно нормально работают. Если переживу ближайшие 2-3 рабочих дня (работы просто атас, плюс командировка по разгребанию чужих ошибок) поищу что-нибудь по теории вопроса и постараюсь выложить. Аркадий

Конечно нормально работают, только за счет конвективного теплообмена.

[ArFey]

А это Софочка только что, таки да, помыла полы...

Ай, не дурите мне голову! Какие полы? У Софочки постоянно таки болит голова! Аркадий

[zeman]

поглощение излучения.
это согласуется с физикой?

Ну допустим я излучатель со средней температурой 36,6°С. Какая мне разница какое тело поглотило излученное мной тепло. Вернее комфорт мне от чего? Что оно не отразило обратно это тепло что ли?
Я что то не въезжаю тоже.

Это же вникнуть немного надо. А на том форуме вникли в диаграмму, и считают, что это истинное откровение, и ничего более не надо.

потому и открыл тему здесь, потому что там вентиляционщиков практически нет, одни отопленцы, типа меня.

Если переживу ближайшие 2-3 рабочих дня (работы просто атас, плюс командировка по разгребанию чужих ошибок) поищу что-нибудь по теории вопроса и постараюсь выложить. Аркадий

Аркадий, уж постарайтесь пожалуйста.
Я за язык Вас не тянул, но теперь с Вас уже не слезу.

Сообщение отредактировал zeman - 9.6.2009, 16:34

[Бойко]

Излучение от холодной панели???
Это с физикой не согласуется.

Любое тело с абсолюдной температурой больше 0 излучает.
Длина волны разная.
Как будет восприниматься излучение от тела "нагретого" до -20*С в сравнении с телом нагретым до +100*С?
Видимо будет веять холодом
Даже отсутствие излучения от менее нагретой поверхности по сравнению с другими - нагретыми будет восприниматься как холод.
А процесс, видимо, будет выглядеть как вектор вниз до влажности 100% и дальше по ней, покуда мощи хватит.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.6.2009, 17:05