Применение охлаждающих панелей (потолков) для систем кондиционирования жилых помещений Опции

[JJJJ]

1. В схеме приточка+охл. панель = влажность в-ха не регулируется и равна влажности н.в. + влагоизбытки в пом. Т-ра поддерживается.
2. В схеме приточка+фэнкойл = влажность понижается по сравнению с н.в. но не поддерживается, зависит от влажности н.в., с натяжкой сх. годится для пом. с относительной влажностью<75%. Т-ра поддерживается.
3. приточка с охладителем+фенкойл = летом поддерживается и регулируется как т-ра, так и влажность.

[JJJJ]

1. В схеме приточка+охл. панель = влажность в-ха не регулируется и равна влажности н.в. + влагоизбытки в пом. Т-ра поддерживается.
2. В схеме приточка+фэнкойл = влажность понижается по сравнению с н.в. но не поддерживается, зависит от влажности н.в., с натяжкой сх. годится для пом. с относительной влажностью<75%. Т-ра поддерживается.
3. приточка с охладителем+фенкойл = летом поддерживается и регулируется как т-ра, так и влажность.

[Гость_Lufttechniker_*]

посмотрел документацию по охлаждающей панели Tectum (Lindab) http://www.lindabventilation.com/dokumenter/tectum_en.pdf

однако 50% охлаждения достигается конвективным а 50% лучистым теплообменом.

[JJJJ]

Любое тело с абсолюдной температурой больше 0 излучает.
Длина волны разная.
Как будет восприниматься излучение от тела "нагретого" до -20*С в сравнении с телом нагретым до +100*С?
Видимо будет веять холодом
А процесс, видимо, будет выглядеть как вектор вниз до влажности 100% и дальше по ней, покуда мощи хватит.

Скажу больше, любое тело с температурой выше -273гр. обладает энергией и соответственно излучает ее, только одной длины волна(инфракрасное излучение). Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой. Если угодно можно считать этот вектор результирующим. И еще доля излучения при таких низких температурах даже и не следует учитывать.
А какой будет процесс я к сожалению не могу показать. Не присоединяются у меня файлы. Но не так как Вы его описали. Надо учитывать смешение приточного в-ха и охлажденного(рециркуляционного).

[Хоттабыч]

вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой

Вот это не сказки - это физика.

[ivan-l-ing]

3. приточка с охладителем+фенкойл = летом поддерживается и регулируется как т-ра, так и влажность.

Не скромный вопрос, влажность поддерживает ЦК, если да то это не в счет, вариант 2 ему равносилен т.к. увеличение влажности в помещении также возможно (Софочка...), если ВД то как?

[Бойко]

Скажу больше, любое тело с температурой выше -273гр. обладает энергией и соответственно излучает ее, только одной длины волна(инфракрасное излучение). Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой. Если угодно можно считать этот вектор результирующим. И еще доля излучения при таких низких температурах даже и не следует учитывать.
А какой будет процесс я к сожалению не могу показать. Не присоединяются у меня файлы. Но не так как Вы его описали. Надо учитывать смешение приточного в-ха и охлажденного(рециркуляционного).

Инфракрасным считается излучение с длиной волны от 2,5 до 14 мкм (вроде).
На этом основаны пленки - тепловые диоды. Отражающие или пропускающие ИК излучение разных длин волны.
"Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой." и как воспринимается человеком это холодное тело отбирающее тепловую энергию?

Сообщение отредактировал Бойко - 9.6.2009, 17:45

[JJJJ]

Не скромный вопрос, влажность поддерживает ЦК, если да то это не в счет, вариант 2 ему равносилен т.к. увеличение влажности в помещении также возможно (Софочка...), если ВД то как?

В сущности да. Влажность делает ЦК (схема неполнаая), а роль второго подогрева играет смесь слегка охлажденного на панели рец. в-ха и охлажденного и осушенного при этом наружного. ЦК при этом может быть канальным.
Но по 2й сх. влажность всегда ниже чем по 1й. На сколько? ответить можно, но только в каждом конкретном случае. Схема то не поддерживает влажность. Чем ниже средняя т-ра поверхности фэнкойла и больше сама поверхность, тем больше конденсата, но при этом не получится т-ра в пом. И наоборот. Т.е. существует оптимум для фэнкойлов.

[JJJJ]

Инфракрасным считается излучение с длиной волны от 2,5 до 14 мкм (вроде).
На этом основаны пленки - тепловые диоды. Отражающие или пропускающие ИК излучение разных длин волны.
"Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой." и как воспринимается человеком это холодное тело отбирающее тепловую энергию?

Не знаю какая длина у инфракрасного излучения, или у ультрафиолетового, но точно что весь световой спектр поделен на 7 диапазонов в зависимости от длины волны. В сущности потому мы и не дальтоники, что разные цвета отражают(излучают) только определенной длины волны.
Интересно, а чувствут горнолыжник на курорте в альпах, по пояс раздетый, как вечные снега отбирают у него тепло?
Понимаю что не корректно, но удержаться не мог от такого сравнения. Ну не чувствует человек ИК излучения льда. Вот излучение при дуговой сварке да, рядом с мартеном т.д.

[ivan-l-ing]

Любое тело с абсолюдной температурой больше 0 излучает.
Длина волны разная.
Как будет восприниматься излучение от тела "нагретого" до -20*С в сравнении с телом нагретым до +100*С?

радиационный тепловой поток
q=e*o*T^4*F
e - излучающая способность, о - пост. Стефана-больцмана, Т - температура в кельвинах, F - площадь м2
Распределение энергии по длинам волн и частот в спектре излучения связано с температурой тела.

[ivan-l-ing]

Интересно, а чувствут горнолыжник на курорте в альпах, по пояс раздетый, как вечные снега отбирают у него тепло?
Понимаю что не корректно, но удержаться не мог от такого сравнения. Ну не чувствует человек ИК излучения льда. Вот излучение при дуговой сварке да, рядом с мартеном т.д.

А вы почувствуете как по вам комар ходит, если при этом вам усердно отпиливают голову?
Без обид, эт я про степень сравнения и виды теплообмена.

[JJJJ]

Нашел пример: галогеновые фары автомобиля. Тепло от них можно ощутить ладонью даже на расстоянии в метр. Конвективная составляющая=0, что очевидно. Но какая там температура, я думаю температура дуги. Вот тогда и ощущается теплообмен излучением.

[Бойко]

По поводу ощущений.
В 1959 году Американское общество инженеров по отоплению, охлаждению и кондиционировантю воздуха ввело термин эквивалентная эффективная температура. Там и регламентируются ощущения. В том числе и горнолыжников.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.6.2009, 18:18

[ivan-l-ing]

Нашел пример: галогеновые фары автомобиля. Тепло от них можно ощутить ладонью даже на расстоянии в метр. Конвективная составляющая=0, что очевидно. Но какая там температура, я думаю температура дуги. Вот тогда и ощущается теплообмен излучением.

А что если направить фару на печьку, что излучение от самой фары будет внутрь машины?

[Хоттабыч]

Излучение тепловое передается от более горячего тела к менее горячему. Пока их температура не станет одинаковой. Ну представте вакуум, Солнце, Землю ))) Ну не правильно же будет сказать, что Солнце охлаждается от того что более холодное тело - Земля его облучает с определенной длинной волны холода... В природе все стремится к минимуму энергии и макимуму неупорядоченности (хаоса).

[jota]

Евроскептикам любопытная статья для общего развития: http://chillers.ru/bibl/articles/art15.php

[Taube]

Господа, как у вас скучно!
И самое интересное, что никто не против холодных потолков, балок и пр. Толи дело на Нью СОКе!
Там наш главный инженер доказал, что этого не может быть в принципе, отель где стоят охл.балки это дешевка, и что это от бедности, ну нет денег на фанкойлы, вот и поставили балки.
Хотя ставили их зря, они принципиально не могут работать.

Вот фото системы охл.балка + радиатор в отеле в Питере.
 Охл_балка.jpg ( 158,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59
охлаждающая балка
 Охл_балка2.jpg ( 223,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
радиатор
 Охл_балка3.jpg ( 217,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38
задатчик температуры.

Самое интересное, что и отопление, и охлаждение работают параллельно круглый год. В качестве источника холода используется газовый абсорбер прямого нагрева (газ. горелка)

 Охл_балка4.jpg ( 276,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
Вот он красавец!

Так что заходите к нам на популярную тему!

[ivan-l-ing]

После такой железной аргументации пожалуй попрошу тут вечной прописки с последующим захоронением.

[Хоттабыч]

Дык кто-же спорит то о самих панелях? Но вот фраза "Наряду с излучающими панелями..." применительно к охлаждающим панелям - научно безграмотна - правильно говорить: "Наряду с поглощающими излучение панелями..." - только и всего. Поглощающими, а не излучающими. Спор то из за терминологии, а не по существу.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 9.6.2009, 21:20

[ivan-l-ing]

А о чем спорить то? Пока невозможно использовать одно местное устройство для одновременного поддержания влажности и температуры воздуха в помещении будь то нагрев, будь то охлаждение да еще при этом выдержав краевые условия по температуре РЗ и подвижности.
А спор о балках тож самое что комфорт теплого пола

[jota]

Дык кто-же спорит то о самих панелях? Но вот фраза "Наряду с излучающими панелями..." применительно к охлаждающим панелям - научно безграмотна - правильно говорить: "Наряду с поглощающими излучение панелями..." - только и всего. Поглощающими, а не излучающими. Спор то из за терминологии, а не по существу.

Спор не о терминологии, а об ощущениях человека. Ощущаемая человеком температура среды это среднее значение температуры ограждений (излучения по абс чёрн.телу и температуре) и температуры внутреннего воздуха.
А - функция подвижности вн. воздуха
ta=A·tor+(1-A)· ts, vid
Исходя из этого, при холодном потолке сумма будет меньше и следовательно человек будет чувствовать прохладу. Кроме этого подвижность воздуха(горячего - моё прим.) тоже будет значительно меньше и ощущение прохлады будет ещё сильнее.
В переводе на русский (моём): "Ощущаемая температура это такая температура равномерной среды, когда теплообмен человека излучением и конвекцией такие же как в реальной среде неодинаковых температур"
Т.е. ощущение пониженной или повышенной температуры как в реальных условиях с разной температурой. Поэтому и говорят об экономии - можно греть на 2-3 градуса ниже по температуре вн. воздуха, а ощущение будет что температура не пониженная, то же и с охлаждением

Сообщение отредактировал jota - 9.6.2009, 21:46

[alem]

Ну допустим я излучатель со средней температурой 36,6°С. Какая мне разница какое тело поглотило излученное мной тепло. Вернее комфорт мне от чего? Что оно не отразило обратно это тепло что ли?

В общем уже все ответы есть, попробую более понятно изложить. Это как бы самые основы: тепловой баланс человека и помещения. Подробно излагается Богословским, в "Строительная теплофизика".

Часть тепловой энергии от метаболизма человек рассеивает конвекцией, часть излучением, часть испарением. Относительная доля зависит от наружных условий. Излучают все поверхности (кроме абс. чёрного тела), теплота переносится от более нагретого, т.к. её больше.

Вам нет разницы, какое тело поглотило теплоту перегрева, есть разница в интенсивности этого поглощения, - она зависит от перепада между температурой вашего тела (или одежды) и поверхности. Человек одновременно воспринимает обе температуры, - воздуха и радиационную, как одно целое, - поэтому, если вы сталкивались с воздушным отоплением, - у которого нет радиационной составляющей, - то могли заметить, что пока воздух не нагреет внутренние поверхности в помещении прохладно. Именно из-за этого в хороших проектах при воздушном отоплении изнутри располагается тонкий слой теплоизолирующего метериала, иначе долго ждать приходится.

При напольном отоплении температура воздуха может быть меньше, т.к. результатирующая обеспечивается большой поверхностью тёплого пола.

Охлаждаемые потолки работают аналогично, их можно делать в открытых беседках, т.е. при наружной температуре воздуха - и все туда сбегутся, так как будет комфортно, а воздух свежий.

Конденсат не является проблемой, при работе с датчиками он образуется в виде тонкой плёнки, если дверь, например, открыть, и почти сразу высыхает при нормальной вентиляции. Если имеется противоестественное желание понизить с помощью панелей температуру внутреннего воздуха, - то тогда нужно отвести конденсат и предотвратить стёковые (направленные вниз конвективные) потоки.

Естественно, это то-же самое, о чём говорит Jota и другие участники, кто понимает. Только слова другие.

[Хоттабыч]

Если имеется противоестественное желание понизить с помощью панелей температуру внутреннего воздуха

Золотые слова!

[zeman]

Подробно излагается Богословским, в "Строительная теплофизика".

Спасибо за наводку. Поизучал немного фундаментальнейшую книгу Богословского, там есть т.н. "второе условие комфортности" составляющей которого выведена допустимая температура на холодной поверхности tп≥23-5/φ, где tп - температура холодной поверхности, а φ- коэффициент облученности, который зависит от размеров охлаждающей панели и расстояния от человека до нее. Этот коэффициент можно посмотреть по графику, либо при определенных ограничениях посчитать по формуле φ=1-0,8(x/√F), где x - расстояние до человека, а F - площадь панели. Допустим панель, размером 4x3 м, расстояние - 1,7 м, тогда допустимая температура панели получается не менее 14,7°С. Это из условия комфортности человека. Но есть еще условие недопустимости достижения точки росы. Поэтому температура будет конечно больше. К сожалению у Богословского расчета этой температуры нет, есть только граничные условия.

Сообщение отредактировал zeman - 10.6.2009, 10:39

[jota]

Это из условия комфортности человека. К сожалению у Богословского расчета этой температуры нет, есть только граничные условия.

И не может быть точного расчёта по комфортности - это субъективный фактор. Все формулы для определнния граничных условий основаны на цифрах полученных экспериментальным методом и среднестатистическим ощущением человека.

[Гость_Lufttechniker_*]

я немного не догоняю предмета спора по существу. есть системы охлаждения на основе лучистого теплообмена. пусть даже частично совмещенного с конвективным. системы работают и эффективны. физика понятна. основы термического комфорта описаны и изучены достаточно подробно. "верю - не верю", здесь по моему мнению выглядят неуместно.

но есть проблемы которые могут возникнуть при проектировании и эксплуатации. может больше внимания уделить потенциальным проблемам, как то: возможность выпадения конденсата, контроль, параметры холодоносителя, возможность фрикулинга охлаждением без чиллера на драйкулере, принципиальные особености и отличия охлаждения охл.балками и охл.панелями. плюсы и минусы по сравнению со схемой чиллер-фанкойл.

Насчет влажности и Тайланда: в Бангкоке построен целый аэропорт в котором охлаждение выполнено по принципу холодного пола (150 000 м2). (АSHRAE Journal, Sept.2008, Radiant Floor Cooling System). Как было замечено выше, район с не самым сухим климатом на планете.

[JJJJ]

Так сколько же "холода" излучает панель?

[ivan-l-ing]

Спор о комфорте, статейка пользительная на эту тему
Да нисколько

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 10.6.2009, 12:43

[JJJJ]

А через стекло панель тоже будет излучать "холод"?

[Гость_Lufttechniker_*]

To JJJJ: Откройте документацию по панели Lindab Tectum (ccылка была выше), там на стр. 7 есть таблица с производительностями панелей по холоду в зависимости от размеров панели и дельты температуры носителя на подаче и температуры воздуха в помещении.

Lindab привожу как пример что был под рукой, уверен, что подобные данные есть и у Halton, Swegon ect.

Сообщение отредактировал Lufttechniker - 10.6.2009, 12:56

[zeman]

я немного не догоняю предмета спора по существу.

В общем то все понятно, остался только вопрос как изобразить эти процессы в i-d диаграмме? Если перечитать еще раз самое первое мое сообщение в этом топике и пересмотреть все ответы, то ответа на этот вопрос не найти. Если конечно не считать за ответ замечание alem'а

Если имеется противоестественное желание понизить с помощью панелей температуру внутреннего воздуха

Если с температурой воздуха ничего не происходит, тогда и на диаграмме изображать креме одной точки нечего.
Но мне все таки кажется что температура все таки понижаться будет так или иначе. Конвекцию полностью отменить не удасться.