Тепловой и гидравлический расчеты, Какая точность в расчетах должна быть? Опции

[Sanych]

Зачастую можно услышать споры по поводу различных коэффициентов, входящих в расчеты теплопотерь, а также в гидравлический расчет. Безусловно, это необходимо с теоретической точки зрения.
Однако, на практике порой невозможно, даже при желании, избежать погрешности в процентов 10.
Так нужны или нет споры по поводу учета различных "непонятных" коэффициентов?

[Sanych]

Зачастую можно услышать споры по поводу различных коэффициентов, входящих в расчеты теплопотерь, а также в гидравлический расчет. Безусловно, это необходимо с теоретической точки зрения.
Однако, на практике порой невозможно, даже при желании, избежать погрешности в процентов 10.
Так нужны или нет споры по поводу учета различных "непонятных" коэффициентов?

[ТТГВ]

Коэффициенты империческое понятие, как получится так и получится, а вотконечный итог с запасом стоит обсуждать

[Sanych]

Вот и я о том же. Ведь зачастую проектировщик, чтобы не ошибиться, берет некий запас для уверенности. И, как говориться, все коэффициенты на смарку.

[Гость_LVV_*]

Читал в учебнике по Теплотехнике под ред. Луканина В.Н. что при любом самом точном теплотехническом расчете вы получите результат с погрешностью ±30%. Хотя возможно что СНиПы уже учитывают всю набегающую погрешность, естественно с запасом.

[Sanych]

Читал в учебнике по Теплотехнике под ред. Левинского что при любом самом точном теплотехническом расчете вы получите результат с погрешностью ±30%. Хотя возможно что СНиПы уже учитывают всю набегающую погрешность, естественно с запасом.

Мне кажется, что +- 30% все-таки странная очень цифра. С таким же успехом можно считать теплопотери по укрупненным показателям.
Кстати, а где-то можно найти ссылку на эту книгу?

[Гость_Giedi Prime_*]

Вот и я о том же. Ведь зачастую проектировщик, чтобы не ошибиться, берет некий запас для уверенности. И, как говориться, все коэффициенты на смарку.

Но ведь проектировщик берет запас от конечой цифры, где эти коэффициенты уже учтены.

[Sanych]

Но ведь проектировщик берет запас от конечой цифры, где эти коэффициенты уже учтены.

Я имел в виду, что проектировщик может столкнуться с какими-то условиями на пракике, которые просто невозможно сразу учесть, поэтому и берется запас. У каждого он свой

[Гость_LVV_*]

Мне кажется, что +- 30% все-таки странная очень цифра. С таким же успехом можно считать теплопотери по укрупненным показателям.
Кстати, а где-то можно найти ссылку на эту книгу?

Где ссылку найти, не знаю но ИМХО большинство ВТУЗов России по нему теплотехнику изучают.

P.S. с Автором немного ошибся. Предыдущее сообщение исправил. Книга называется так:
Теплотехника Учеб. для вузов 5-е изд.,стер., (ГРИФ) //Луканин В.Н.,Шатров М.Г.,Камфер Г.М.

[Alex_]

ИМХО, нормальная точность расчета - около 10%. "Всякими коэффициентами" все равно не стоит пренебрегать, ибо ошибка может лечь на ошибку, и пошло-поехало ... Но высчитывать до ваттов тоже не стоит, ибо при подборе отопительных приборов все сойдет на нет.

[Гость_Giedi Prime_*]

Я так же придерживаюсь тактики 10 %.

[Sanych]

А что на счет гидравлики, если конечно специальные программы не использовать.

[Гость_kosmos_*]

А что на счет гидравлики, если конечно специальные программы не использовать.

даже если использовать все равно запас надо брать процентов 10, потому что при монтаже могут такого наворотить.....

[Sanych]

Вот и получается, что и по теплу и по гидравлике как бы мы не считали, но большинство из нас запас в процентов 10 минимум берет

[MMM]

Если будет запас лишнее всегда можно отрегулировать и привести систему к расчетному режиму, а если хватать не будет тогда будет большой скандал. Деньги вложены оборудование стоит а работает плохо!
Поэтому разумный запас никогда не повредит.

[Sanych]

А тут еще одна идея пришла. Вот сейчас везде пишут про энергосбережениях, сохранение тепла, его рациональное использование и т. д.
К примеру мы завысили немного теплопотери и потери давления в сети, т. е. подобрали насос и котел (или радиаторы) побольше типоразмером. Потом отрегурировали систему. Так о каких энергосбережениях может идти речь, если указанное оборудование работает с меньшим кпд, с каким мого бы работать?

[mark1]

Энергосбережение конечно очень хорошо, но приборы точно подобрать практически невозможно поэтому лучше с запасом считать, вдруг не потянет и вся работа на смарку.

[Гость_LVV_*]

А тут еще одна идея пришла. Вот сейчас везде пишут про энергосбережениях, сохранение тепла, его рациональное использование и т. д.
К примеру мы завысили немного теплопотери и потери давления в сети, т. е. подобрали насос и котел (или радиаторы) побольше типоразмером. Потом отрегурировали систему. Так о каких энергосбережениях может идти речь, если указанное оборудование работает с меньшим кпд, с каким мого бы работать?

Я тоже думал, на счет всех этих запасов.
Считаешь, теплопотери, берешь с запасом (допустим немного +10%)
Подбираешь, батареи отопления с запасом (+10%)
Подбираешь котлы (10%)
К котлам подбираешь дымоходы, трубопроводы, насосы (+10%)
Итого общий запас составит +46%, который собственно и должен оплатить заказчик при строительстве системы отопления и котельной.
ИМХО запас должен быть, но должен быть однократным 10-15%, при подборе оборудования учитывать что уже запас по теплу уже есть, и принимать с характеристиками ±5%, от расчетного номинала

[zeman]

Так о каких энергосбережениях может идти речь, если указанное оборудование работает с меньшим кпд, с каким мого бы работать?

Речь наверно идет не о кпд, а о коэффициенте использования мощности. В проекте рассчитывается отопительное оборудование по максимальным нагрузкам, но реально оно работает в этом режиме от 5 до 15% от времени отопительного сезона. Так что некоторый запас мощности существенного вклада в ухудшение энергосбережения не принесет. Что касается радиаторов - то увеличение их поверхости приводит к снижению температуры обратки, по сравнению с расчетной. Значит непроизводительные потери тепла на трассе от потребителя до котельной снижаются - налицо повышение энергоэффективности.

Добавлено - 10:05

Итого общий запас составит +46%

Это как это, не понял?
Берем запас по радиаторам - мощность потребления выросла, если не взять запас по производству тепла (котлам), то увеличение радиаторов не имеет смысла, они же самостоятельно тепло не производят. То же самое по насосам - если их производительность не увеличить, то как донести добавок в тепле от котлов к радиаторам? Так что не 45%, а те же 10%, но ко всей системе одновременно, коэффициенты не перемножаются.

[Гость_LVV_*]

Итого общий запас составит +46%

Это как это, не понял?
Берем запас по радиаторам - мощность потребления выросла, если не взять запас по производству тепла (котлам), то увеличение радиаторов не имеет смысла, они же самостоятельно тепло не производят. То же самое по насосам - если их производительность не увеличить, то как донести добавок в тепле от котлов к радиаторам? Так что не 45%, а те же 10%, но ко всей системе одновременно, коэффициенты не перемножаются.

Допустим расчетной теплопотребление здания 100 кВт.
Принимаем теплопотребление 110 кВт
Подбираем приборы отопления с запасом 110х1,1=121кВт
Для теплоснабжения этих приборов отопления подбираем котлы с запасом 121х1,1=133кВт
Для транспортировки этого тепла подбираем насос с запасом реально способным транспортировать 133х1,1=146кВт.
Также запрашиваем расход газа на 146 кВт, ставим дымовые трубы способные отводить дымовые газы от теплогенератора теплопроизводительностью 146 кВт.
Другое дело, что многие заводы изготовители завышают характеристики своих изделий и борются с этим явлением проектировщики.
Разговаривал с одним заказчиком, мы ему проектировали крышную котельную. По расчетам проектировщиков здания потребности в тепле составили 550 кВт, мы заложили 3-и котла по 200 кВт. Заказчик померял теплопроизводительность котлов на максимальной мощности, они выдали около 180 кВт, но при этом в самые сильные морозы больше 2-х котлов не работало, теплопроизводительности хватало.

[Sanych]

Речь наверно идет не о кпд, а о коэффициенте использования мощности. В проекте рассчитывается отопительное оборудование по максимальным нагрузкам, но реально оно работает в этом режиме от 5 до 15% от времени отопительного сезона. Так что некоторый запас мощности существенного вклада в ухудшение энергосбережения не принесет. Что касается радиаторов - то увеличение их поверхости приводит к снижению температуры обратки, по сравнению с расчетной. Значит непроизводительные потери тепла на трассе от потребителя до котельной снижаются - налицо повышение энергоэффективности.

И все-таки речь шла о кпд. Ведь не секрет, что с уменьшением мощности кпд значительно уменьшается. Пусть котел работает в номинальной нагрузке 5-15 % времени, но котел то имеет согласно проделанным расчетам мощность на 15 % больше требуемой, а значит в любом режиме сжигает газ на 15 % больше.
Теперь по поводу радиаторов. Завышенная площадь радиаторов - больше вложенных денег в систему, что никак не может повысить эффективность системы. Во-вторых, если у нас стоит крышная котельная, или же система подключена к тепловым сетям по независимой схеме, то экономия за счет пониженной температуры будет минимальной.
При увеличенной мощности котла и радиаторов, без автоматического регулирования и температура в помещении будет выше, а значит и его теплопотери.
Так что писать про энергосбережения при завышенной мощности отопительного оборудования думаю не уместно.

[mihanina]

[quote]Допустим расчетной теплопотребление здания 100 кВт.
Принимаем теплопотребление 110 кВт
Подбираем приборы отопления с запасом 110х1,1=121кВт
Для теплоснабжения этих приборов отопления подбираем котлы с запасом 121х1,1=133кВт
Для транспортировки этого тепла подбираем насос с запасом реально способным транспортировать 133х1,1=146кВт.
Также запрашиваем расход газа на 146 кВт, ставим дымовые трубы способные отводить дымовые газы от теплогенератора теплопроизводительностью 146 кВт.


Интересная математика! А почему нельзя принять так: теплопотери 100 кВт, а все остальное на 105-110 кВт (я всегда так и делаю)? Непонятно!

[quote]Разговаривал с одним заказчиком, мы ему проектировали крышную котельную. По расчетам проектировщиков здания потребности в тепле составили 550 кВт, мы заложили 3-и котла по 200 кВт. Заказчик померял теплопроизводительность котлов на максимальной мощности, они выдали около 180 кВт, но при этом в самые сильные морозы больше 2-х котлов не работало, теплопроизводительности хватало. [/quote]

Тут уже расчеты посмотреть надо, может и переборщили проектировщики, а может какая-нибудь система теплопотребления не задействована. Пример из практики: на одной из фабрик вентиляцию в морозы не включали (вернее опасались заморозки калориферов), а нагрузка на вентиляцию составляла около 60% от суммарной мощности. Естественно, что котельная была не задействована на расчетную мощность.
Потом все-таки котел не нужно эксплуатировать на полную мощность (зачем его напрягать), он так быстрее выйдет из строя. Ведь на спидометре автомобиля тоже написано 180, но не думаю, что все бы ездили на этой скорости, даже если бы позволяли ПДД.

[Alex_]

Ведь не секрет, что с уменьшением мощности кпд значительно уменьшается.

Откуда Вы это взяли ???

[Sanych]

Ведь не секрет, что с уменьшением мощности кпд значительно уменьшается.

Откуда Вы это взяли ???

Это не я взял, а известный факт. К сожалению сейчас под рукой нет на что сослаться. Найду, обязательно скину. Однако, у котлов максимальный кпд при их номинальной нагрузке. При уменьшении нагрузки и кпд падает. Из-за этого, например, чтобы обеспечить нагрузку в 100 кВт лучше взять не один котел 100 кВт, а 2 по 50.
Прежде всего это связано с уменьшением полноты сгорания топлива (т. е. ухудшение кпд горелки котла).
Постараюсь найти какую-нибудь ссылку.

[Гость_LVV_*]

Интересная математика! А почему нельзя принять так: теплопотери 100 кВт, а все остальное на 105-110 кВт (я всегда так и делаю)? Непонятно!

Я к такому подходу и призываю, но вот получается немного по другому, особенно если разные части проекта делают разные люди или даже организации.

[Alex_]

Прежде всего это связано с уменьшением полноты сгорания топлива (т. е. ухудшение кпд горелки котла).

Нельзя не согласиться. С другой стороны, вроде как должен расти КПД теплообменника. Так что интересует конкретная цифирь, а не "среднегодовой КПД". В первую очередь, для газовых котлов. ИМХО, качество сжигания газа не должно сильно страдать от снижения температуры теплообменника, иначе как же работают "конденсатники"?

[Sanych]

Прежде всего это связано с уменьшением полноты сгорания топлива (т. е. ухудшение кпд горелки котла).

Нельзя не согласиться. С другой стороны, вроде как должен расти КПД теплообменника. Так что интересует конкретная цифирь, а не "среднегодовой КПД". В первую очередь, для газовых котлов. ИМХО, качество сжигания газа не должно сильно страдать от снижения температуры теплообменника, иначе как же работают "конденсатники"?

А вот у конденсатников это как раз и проблема, потому что их кпд уменьшается еще больше, чем у обычных.
Я как-то встретил статью, так вот в ней было очень наглядно показан кпд котельной с установкой одного, двух и трех котлов. Там же читал про проблему касательно конденсатных котлов. Автор писал, что при уменьшении мощности может получиться, что у конденсатного кпд будет меньше, чем у обычного.

[Alex_]

Постараюсь найти какую-нибудь ссылку.

Интересно было бы посмотреть .... Цифры - в студию !!!!

[Sanych]

Постараюсь найти какую-нибудь ссылку.

Интересно было бы посмотреть .... Цифры - в студию !!!!

Прикладываю выдержку из одного обзора, который можно найти также в полном варианте по ссылке www.unece.org/ie/capact/ppp/pdfs/aslanjan_rf.pdf

Там сказано: "Хорошо известно, что работа при пониженой нагрузке уменьшает теплоотадачу с единицы объема или площади, в результате чего снижается температура пламени. Уменьшается также скорость смешения топлива и воздуха. Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла"

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 38,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 556

 

[zeman]

Так что писать про энергосбережения при завышенной мощности отопительного оборудования думаю не уместно.

To Sanych:
Это без автоматического регулирования говорить про энергоэффективность не уместно. Любой наладчик котельного оборудования Вам подтвердит, что вывести котел на паспортный кпд труднее при максимальной производительности, чем при 50%-ной. Имеется в виду кпд сжигания топлива. Я не понял почему на сниженной мощности котла должно сжигаться газа столько же?
Крышные котельные пока у нас не являются основными производителями тепла, а что касается независимого присоединения тут Вы не правы, разницы с зависимым в этом отношении никакой нет. А энергоэффективность надо считать не с позиций потребителя, а более широко, как много сжигается углеводородов для отопления единицы площади например. И не забыть при этом урон ,нанесенный окружающей среде, извините за банальность

[Sanych]

Это без автоматического регулирования говорить про энергоэффективность не уместно. Любой наладчик котельного оборудования Вам подтвердит, что вывести котел на паспортный кпд труднее при максимальной производительности, чем при 50%-ной. Имеется в виду кпд сжигания топлива. Я не понял почему на сниженной мощности котла должно сжигаться газа столько же?
Крышные котельные пока у нас не являются основными производителями тепла, а что касается независимого присоединения тут Вы не правы, разницы с зависимым в этом отношении никакой нет. А энергоэффективность надо считать не с позиций потребителя, а более широко, как много сжигается углеводородов для отопления единицы площади например. И не забыть при этом урон ,нанесенный окружающей среде, извините за банальность

Посмотрите прикрепленный ранее файл. я не писал, что должно сжигаться газа больше, я лишь отметил, что при сниженной мощности эффективность сжигания, т. е. эффективность работы горелки снижается. А следовательно снижается и кпд котла.
Теперь по поводу автоматики. Если мы подобрали оборудование с большей мощностью, чем положено, то нам потребуется вложить больше средств на ее регулировку. Или не так? Я не имею ничего против автоматики, но не сказать, что наша система будет менее эффективной при завышенной производительности нельзя.
Касательно количества топлива на единицу площади. Давайте напичкаем нашу систему автоматикой, рекуператорами тепла и т. д. Будет ли она от этого эффективней? - Нет, всему есть раузмный предел. Так что стоимость установленного оборудования тоже необходимо включать в это понятие.
В чем я полностью согласен, так это по экологии. Тут как говориться двумя руками за.