Тепловой и гидравлический расчеты, Какая точность в расчетах должна быть? Опции

[Гость_Nazar_*]

У всех котлов есть пределы регулирования, и для водогрейных они составляют 40-100%. Так вот, по наладочным данным кпд котлов в пределах регулирования отличается максимум на 3% (причем для старых котлов). Много это или мало - судите сами.
Еще один вопрос касается того, что даже на оптимальной нагрузке, (по данным наладки имеющей максимальный кпд, и это не обазательно номинальная нагрузка) в течении года этот кпд будет меняться (снижаться до 1%), и это связано с тем, что будет меняться соотношеие температур газа и воздуха подаваемых в горелку (от того которое соблюдалось при наладке), а соответственно и коэффициент избытка воздуха для горения.
Не на все статьи стоит ссылаться. Я часто встречаю перепечатанную друг у друга фразу, что X мм накипи на поверхности котла снижает его кпд на Y%. Это дилетантский подход. Накипь конечно снижает эфективную теплопередающую поверхность котла, и для сохранения его мощности необходимо увеличивать температурный напор на этой поверхности, а значит и расход топлива, при этом температура продуктов сгорания вырастет, что приведет к снижению кпд котельного агрегата. Однако во-превых, в более чем 90% случаев по мощности устанавливаемые котлы имеют хороший запас и специально повышать расход топлива для поддержания номинальной мощности никто не будет. Во-вторых, скорость образования накипи при нормальном соблюдении режима водоподготовки такова, что снижение кпд, связанное с образованием накипи за веремя эксплуатации между профилактическими осмотрами и ремонтами, а также наладочными мероприятиями (которые по нормам должны проводиться раз в 2 года) меньше приведенных выше естесственных колебаний кпд. А сравнивать с ненормальным ведением водно-химического режима не корректно, так как это вообще может иметь аварийные последствия.
Писать про энергосбережение при завышенной мощности отопительного оборудования БОЛЕЕ ЧЕМ уместно!!! Итак.
Если подходить к вопросу об энергосбережении только с позиций удельных расходов, то 600-е мерсы и всякие хаммеры были бы запрещены к использованию и вымерли бы как вид))).
Кому выгодно энергосбережение? Тому кто за него платит, но не тому, кто получает прибыль. Так, например, утеплять здание, окна и регулировать его теплопотребление выгодно потребителю, но никак не теплоснабжающей организации. В свою очередь поддерживать высокие показатели работы котельной выгодно уже самой теплоснабжающей организации, но не выгодно той, которая продает топливо, производит ремонты и т.д. (естесственно это относится к условиям рынка). Однако, допустим я хочу иметь температуру в своей спальне +24 0С, и готов за такой комфорт платить. Я не хочу вкладывать большие деньги в утепление стен, потому что завтра мне захочется иметь температуру +17 0С. Где я возьму дополнительное тепло, если не будет запаса мощности отопительного оборудования. Ведь купив больше тепла и естесственно больше заплатив теплоснабжающей организации я позволяю ей повысить рентабельность своего производства, она БЫСТРЕЕ внедрит У СЕБЯ энергосберегающие технологии, и общий эффект будет выше.

[Гость_Nazar_*]

У всех котлов есть пределы регулирования, и для водогрейных они составляют 40-100%. Так вот, по наладочным данным кпд котлов в пределах регулирования отличается максимум на 3% (причем для старых котлов). Много это или мало - судите сами.
Еще один вопрос касается того, что даже на оптимальной нагрузке, (по данным наладки имеющей максимальный кпд, и это не обазательно номинальная нагрузка) в течении года этот кпд будет меняться (снижаться до 1%), и это связано с тем, что будет меняться соотношеие температур газа и воздуха подаваемых в горелку (от того которое соблюдалось при наладке), а соответственно и коэффициент избытка воздуха для горения.
Не на все статьи стоит ссылаться. Я часто встречаю перепечатанную друг у друга фразу, что X мм накипи на поверхности котла снижает его кпд на Y%. Это дилетантский подход. Накипь конечно снижает эфективную теплопередающую поверхность котла, и для сохранения его мощности необходимо увеличивать температурный напор на этой поверхности, а значит и расход топлива, при этом температура продуктов сгорания вырастет, что приведет к снижению кпд котельного агрегата. Однако во-превых, в более чем 90% случаев по мощности устанавливаемые котлы имеют хороший запас и специально повышать расход топлива для поддержания номинальной мощности никто не будет. Во-вторых, скорость образования накипи при нормальном соблюдении режима водоподготовки такова, что снижение кпд, связанное с образованием накипи за веремя эксплуатации между профилактическими осмотрами и ремонтами, а также наладочными мероприятиями (которые по нормам должны проводиться раз в 2 года) меньше приведенных выше естесственных колебаний кпд. А сравнивать с ненормальным ведением водно-химического режима не корректно, так как это вообще может иметь аварийные последствия.
Писать про энергосбережение при завышенной мощности отопительного оборудования БОЛЕЕ ЧЕМ уместно!!! Итак.
Если подходить к вопросу об энергосбережении только с позиций удельных расходов, то 600-е мерсы и всякие хаммеры были бы запрещены к использованию и вымерли бы как вид))).
Кому выгодно энергосбережение? Тому кто за него платит, но не тому, кто получает прибыль. Так, например, утеплять здание, окна и регулировать его теплопотребление выгодно потребителю, но никак не теплоснабжающей организации. В свою очередь поддерживать высокие показатели работы котельной выгодно уже самой теплоснабжающей организации, но не выгодно той, которая продает топливо, производит ремонты и т.д. (естесственно это относится к условиям рынка). Однако, допустим я хочу иметь температуру в своей спальне +24 0С, и готов за такой комфорт платить. Я не хочу вкладывать большие деньги в утепление стен, потому что завтра мне захочется иметь температуру +17 0С. Где я возьму дополнительное тепло, если не будет запаса мощности отопительного оборудования. Ведь купив больше тепла и естесственно больше заплатив теплоснабжающей организации я позволяю ей повысить рентабельность своего производства, она БЫСТРЕЕ внедрит У СЕБЯ энергосберегающие технологии, и общий эффект будет выше.

[Sanych]

У всех котлов есть пределы регулирования, и для водогрейных они составляют 40-100%. Так вот, по наладочным данным кпд котлов в пределах регулирования отличается максимум на 3% (причем для старых котлов). Много это или мало - судите сами.
Еще один вопрос касается того, что даже на оптимальной нагрузке, (по данным наладки имеющей максимальный кпд, и это не обазательно номинальная нагрузка) в течении года этот кпд будет меняться (снижаться до 1%), и это связано с тем, что будет меняться соотношеие температур газа и воздуха подаваемых в горелку (от того которое соблюдалось при наладке), а соответственно и коэффициент избытка воздуха для горения.
Не на все статьи стоит ссылаться. Я часто встречаю перепечатанную друг у друга фразу, что X мм накипи на поверхности котла снижает его кпд на Y%. Это дилетантский подход. Накипь конечно снижает эфективную теплопередающую поверхность котла, и для сохранения его мощности необходимо увеличивать температурный напор на этой поверхности, а значит и расход топлива, при этом температура продуктов сгорания вырастет, что приведет к снижению кпд котельного агрегата. Однако во-превых, в более чем 90% случаев по мощности устанавливаемые котлы имеют хороший запас и специально повышать расход топлива для поддержания номинальной мощности никто не будет. Во-вторых, скорость образования накипи при нормальном соблюдении режима водоподготовки такова, что снижение кпд, связанное с образованием накипи за веремя эксплуатации между профилактическими осмотрами и ремонтами, а также наладочными мероприятиями (которые по нормам должны проводиться раз в 2 года) меньше приведенных выше естесственных колебаний кпд. А сравнивать с ненормальным ведением водно-химического режима не корректно, так как это вообще может иметь аварийные последствия.
Писать про энергосбережение при завышенной мощности отопительного оборудования БОЛЕЕ ЧЕМ уместно!!! Итак.
Если подходить к вопросу об энергосбережении только с позиций удельных расходов, то 600-е мерсы и всякие хаммеры были бы запрещены к использованию и вымерли бы как вид))).
Кому выгодно энергосбережение? Тому кто за него платит, но не тому, кто получает прибыль. Так, например, утеплять здание, окна и регулировать его теплопотребление выгодно потребителю, но никак не теплоснабжающей организации. В свою очередь поддерживать высокие показатели работы котельной выгодно уже самой теплоснабжающей организации, но не выгодно той, которая продает топливо, производит ремонты и т.д. (естесственно это относится к условиям рынка). Однако, допустим я хочу иметь температуру в своей спальне +24 0С, и готов за такой комфорт платить. Я не хочу вкладывать большие деньги в утепление стен, потому что завтра мне захочется иметь температуру +17 0С. Где я возьму дополнительное тепло, если не будет запаса мощности отопительного оборудования. Ведь купив больше тепла и естесственно больше заплатив теплоснабжающей организации я позволяю ей повысить рентабельность своего производства, она БЫСТРЕЕ внедрит У СЕБЯ энергосберегающие технологии, и общий эффект будет выше.

Ув. Назар,

по поводу пределов регулирования и спижения кпд котла смотрите файл, прикрепленный несколькими постами выше. Там есть и ссылка на весь документ. Автор, как мне кажется, не дилетант - профессор, д. т. н. Это одна из немногих статей, которые мне попадались по поводу снижения кпд при снижении нагрузки. Прочтите документ внимательно, а потом пишите про 3%.
Про накипь вообще нигде ни слова ни упоминалось. Так что последующие философствования не уместны.
А теперь про завшенную мощность. На кой мне котел производительностью 50 кВт, если я потребляю самое большее 40 кВт. И это при расчетных то параметрах. Попробуйте подумать над этим. А если вам хочется иметь в кватире и +24 и +17, то сделайте себе поквартирное отопление. И все ваши проблемы решены.
И под конец, посмотрите название темы. Все начиналось тем, что при какая бы не была точность наших теплотехнических расчетов, все равно большинство проектантов, для своей уверености завысит значения на процентов 10. Неужели завысив параметры оборудования уместно говорить, что мы повышаем энергоэффективность системы?

[Гость_Nazar_*]

Ув. Sanych!
Во-первых, в приведенной ссылке НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ насколько снижается кпд котла в связи со снижением мощности. Данные, которые я привел получены из анализа не одного десятка данных режимных карт котлов, которых вы, очевидно не видели.
Про накипь я написал в качестве примера дилетанства.
И ответьте мне пожалуйста на вопрос, а как же вы догадались, что
[/QUOTE]На кой мне котел производительностью 50 кВт, если я потребляю самое большее 40 кВт. И это при расчетных то параметрах.[QUOTE]
т.е потребляете самое большее 40 кВт. и не является ли эта цифра завышенной.
Если у вас индивидуальный котел на дом, так скажите об этом, а не судите об зависимости энергоэффективности от параметров оборудования ВООБЩЕ.
Буду очень рад, если Вы поясните мне фразу : Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла.

[Sanych]

Ув. Sanych!
Во-первых, в приведенной ссылке НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ насколько снижается кпд котла в связи со снижением мощности. Данные, которые я привел получены из анализа не одного десятка данных режимных карт котлов, которых вы, очевидно не видели.
Про накипь я написал в качестве примера дилетанства.
И ответьте мне пожалуйста на вопрос, а как же вы догадались, что

На кой мне котел производительностью 50 кВт, если я потребляю самое большее 40 кВт. И это при расчетных то параметрах.

т.е потребляете самое большее 40 кВт. и не является ли эта цифра завышенной.
Если у вас индивидуальный котел на дом, так скажите об этом, а не судите об зависимости энергоэффективности от параметров оборудования ВООБЩЕ.
Буду очень рад, если Вы поясните мне фразу : Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла.

Я же просил прочитать ту статью, что находится выше (файл PDF), которая ответить на ваш вопрос про точную цифру снижения кпд котла. Фразу про повышение кап. затрат на вырабтку топлива я привел как раз из той статьи. При повышении себестоимости топлива, энергоэффективность уменьшается. Или вы не согласны?
Цифры 50 и 40 взяты лишь для примера. Имелось в виду, если у нас потребность в тепле дома, квартиры (не важно) составляет 40 кВт или другую цифру, то зачем же нам котел на 10-15 % больше? Какой разумный человек станет говорит, что в данном случае наша система отопления более энергоэффективна? Это же абсурд.
Под конец, хотел бы еще раз вернуться к названию и сути темы, не переходя на недопонимание и личные амбиции.
Большинство из инженеров-теплотехников завышают расчеты теплопотерь и гидравлики на процентов 10.
Зачастую можно встретить рекомендации по учету различных коэффициентов в указанных расчетах. Это объясняется тем, что при более точном расчете возможно запроектировать систему отопления более энергоэффективной.
Но хотим мы этого или не хотим, все равно погрешность нивелирует наши расчеты. При нигде не говорилось, что автоматика систем - это плохо и нецелесообразно, в равной мере как и другие энергосберегающие мероприятия.

[Гость_Nazar_*]

Если бы в статье, о которой Вы говорите была цифра снижения кпд котла при снижении ее мощности, Вы бы давно ее привели (я статью прочитал и такой цифры не нашел, статья вообще об экологических характеристиках работы котлов).
Причем здесь себестоимость топлива к завышенным параметрам отопительных систем??
Конечно котел с завышенной мощностью нам не нужен,но как вы узнаете это на этапе проектирования. И что лучше иметь избыток мощности в 10% или недостаток?
Я вам заявляю, что если вы получите 10% запаса мошности по оборудованию - это никак не скажется на энергоэффективности системы.

[zeman]

Уважаемый Sanych, вместо того чтобы давать ссылки на статью, в которой говорится про сжигание углей (да еще в Центральной Азии ) может быть лучше ответить нв вопросы по существу. Полностью солидарен с гражданином Назаром по вопросу вывода на максимальный кпд в процессепуско-наладочных испытаний. Речь разумеется идет о современных газовых и жидкотопливных горелках. Что то я на этом форуме не встречал спецов по угольным котлам.
Кстати , снип по котельным установкам не допускает превышения установленной мощности котельной над тепловой нагрузкой. На практике же наоборот, экспертиза сильно удивляется (вплоть до заворота проекта) , если нет никакого запаса.

[Sanych]

Уважаемый Sanych, вместо того чтобы давать ссылки на статью, в которой говорится про сжигание углей (да еще в Центральной Азии ) может быть лучше ответить нв вопросы по существу. Полностью солидарен с гражданином Назаром по вопросу вывода на максимальный кпд в процессепуско-наладочных испытаний. Речь разумеется идет о современных газовых и жидкотопливных горелках. Что то я на этом форуме не встречал спецов по угольным котлам.
Кстати , снип по котельным установкам не допускает превышения установленной мощности котельной над тепловой нагрузкой. На практике же наоборот, экспертиза сильно удивляется (вплоть до заворота проекта) , если нет никакого запаса.

Документ я привел, чтоб не быть голословным. Если прочитать его внимательно, без акцентирования внимания на географии и т. д., то какая разница будет уголь это или газ. Привожу цитату еще раз: "Хорошо известно, что работа при пониженой нагрузке уменьшает теплоотадачу с единицы объема или площади, в результате чего снижается температура пламени. Уменьшается также скорость смешения топлива и воздуха. Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла"

Думаю, тут можно либо закончить, либо сказать пару слов о процессе проектирования. Начав эту тему, я хотел ли сказать о том, что изменение и введение различных уточнений в теплотехнический расчет по сути не сделает нашу систему энергоэффективней. Или простыми словами, не надо чересчур удилять указанным расчетам внимания.

[Гость_Nazar_*]

Устанавливая оборудования большей мощности Вы увеличиваете его срок окупаемости. К энергоэффективности это отношение не имеет. В противном случае приводите конкретные примеры. (Не могу не согласиться - задумываться о влиянии на энергоэффективность различнх показателей качества выполнения проекта нужно и похвально, однако все-же необходимы конкретные примеры).
А насчет цитаты "Хорошо известно, что работа при пониженой нагрузке уменьшает теплоотадачу с единицы объема или площади, в результате чего снижается температура пламени. Уменьшается также скорость смешения топлива и воздуха. Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла"
Так в ней нет ни единого намека на то как меняется кпд котла в зависимости от снижения нагрузки. Статья об экологии и в этом абзаце говорится о зависимости образования NOх, которое, как известно зависит от температуры в зоне горения и концентрации в ней кислорода (а также количества азота в топливе и т.д. и т.п.). Но как Вы правильно заметили - ЭТО не имеет никакого отношения к теме обсуждения.

[Sanych]

Так в ней нет ни единого намека на то как меняется кпд котла в зависимости от снижения нагрузки.

Намек то как раз есть. Нужно было немного подумать.
При снижении температуры пламени, у нас снижается скорость его распространения. Тут вопросов не возникает? При этом смешение происходит хуже, что ведет к увеличению теплопотерь с уходящими. А что получается, если мы теряем больше тепла с уходящими (имею в виду удельную величину). Правильно. У нас уменьшается КПД
Вот на что я хотел обратить внимание. Для этого и привел лишь эту выдержку. А чем во всей статье шла речь - о средней Азии, о космосе и т. д. не имеет значения.

[Гость_Nazar_*]

Скорость горения, а следовательно и распространения пламени определяется двумя факторами: температурой горения и качеством смесеобразования. Так факелы без предварительного смесеобразования получаются длинными и скорость выгорания определяется скоростью подвода окислителя которая зависит от температуры поскольку осуществляется за счет диффузии. Если организовать предварительное смесеобразование (что в горелках котлов и реализуется), то скорость горения будет лимитироваться температурой факела. Однако, температура зажигания газовоздушной смеси менее 500 0С (температура горения спички), а температуры в топке котлов более 1000 0С (при любой, даже самом маленькой мощности и естесственно с установившемся режиме, поскольку при пуске допускаю и 500 0С, но о пусках речь не идет). Учитывая это, смею утверждать, что газовоздушная смесь при наличии кислорода будет догорать и за пароперегревателем. И влияние температуры факела на смесеобразование для кинетических факелов (реализуемых в топках котлов) практически отсутствует. Если рассматривать чисто диффузионные факелы для которых влияние температуры на смесеобразование существенно, то они применяются практически только в металлургии (мартены и нагревательные колодцы), и в них заведомо низкие показатели качества выгорания, поскольку топливо сжигается с недожегом (особенно в нагревательных колодцах) для предотвращения окалинообразования.
Автор статьи несомненно все это знает, а потому никаких намеков на значительное падение кпд не давал

[Sanych]

Скорость горения, а следовательно и распространения пламени определяется двумя факторами: температурой горения и качеством смесеобразования. Так факелы без предварительного смесеобразования получаются длинными и скорость выгорания определяется скоростью подвода окислителя которая зависит от температуры поскольку осуществляется за счет диффузии. Если организовать предварительное смесеобразование (что в горелках котлов и реализуется), то скорость горения будет лимитироваться температурой факела. Однако, температура зажигания газовоздушной смеси менее 500 0С (температура горения спички), а температуры в топке котлов более 1000 0С (при любой, даже самом маленькой мощности и естесственно с установившемся режиме, поскольку при пуске допускаю и 500 0С, но о пусках речь не идет). Учитывая это, смею утверждать, что газовоздушная смесь при наличии кислорода будет догорать и за пароперегревателем. И влияние температуры факела на смесеобразование для кинетических факелов (реализуемых в топках котлов) практически отсутствует. Если рассматривать чисто диффузионные факелы для которых влияние температуры на смесеобразование существенно, то они применяются практически только в металлургии (мартены и нагревательные колодцы), и в них заведомо низкие показатели качества выгорания, поскольку топливо сжигается с недожегом (особенно в нагревательных колодцах) для предотвращения окалинообразования.
Автор статьи несомненно все это знает, а потому никаких намеков на значительное падение кпд не давал

Ну и размышления приведены. Причем тут пароперегреватели? На кой этот анализ теории горения?
Если кто-то утверждает, что от температуры и скорости пламени КПД котла не зависит, то мне его искренне жаль.
Нужно бы вспомнить хотя бы простую газовую плиту и задуматься зачем там все 4 комфорки разные. А еще из-за того, что малая при максимальной загрузке имеет больший кпд, чем большая с уменьшенной нагрузкой. Это так пример из быта, без особых цитат Теоретических основ сжигания газа и их "глубокого" анализа.

[Alex_]

Не будучи большим спецом в области процессов горения, выскажу тем не менее, свое мнение. Сгорание газообразного топлива происходит компактно, и процессы в котле идут по принципу "сначала сгорание - потом теплопередача". Твердое топливо сгорает по всему объему теплообменника котла, а при плохой регулировке - и в дымоходе . Поэтому влияние температуры теплообменника (читай-теплоносителя) на процесс горения в твердотопливных котлах неизмеримо выше, чем в газовых. Следовательно, приводить статью о сжигании твердых топлив и автоматически распространять выводы на газ, мягко говоря, некорректно.
P.S. Жидкие топлива, ИМХО, где-то "посередине"

[Sanych]

Следовательно, приводить статью о сжигании твердых топлив и автоматически распространять выводы на газ, мягко говоря, некорректно.

Выводы на газ распространялись лишь следующие:

Хотелось привести какой либо источник в котором говорилось бы о понижении температуры факела и его скорости в связи с понижением теплопроизводительности, что одинаково при любом виде топлива. Это и влечет уменьшение кпд. Все. Больше ничего распространять не нужно.

[Alex_]

... понижении температуры факела и его скорости в связи с понижением теплопроизводительности, что одинаково при любом виде топлива...

Применительно к газу это справедливо только для атмосферных котлов с модулирующей горелкой, а это настенники и часть "напольников"; в любом случае это котлы малой мощности и вопрос их КПД остро не стоит, вопрос надежности и комфорта здесь важнее ...

[Sanych]

... понижении температуры факела и его скорости в связи с понижением теплопроизводительности, что одинаково при любом виде топлива...

Применительно к газу это справедливо только для атмосферных котлов с модулирующей горелкой, а это настенники и часть "напольников"; в любом случае это котлы малой мощности и вопрос их КПД остро не стоит, вопрос надежности и комфорта здесь важнее ...

А вот в этом я могу разделить ваше мнение

[Гость_Nazar_*]

Если кто-то думает что кпд котлов сильно снижается от снижения нагрузки, то мне его искренне жаль.

[Гость_LVV_*]

ИМХО, про процессы горения ни чего сказать не могу, но чем реже работает котел (у которого горелка подобрана в соответствии с теплопроизводительностью котла), тем больше времени через него проходит воздух за счет естественной тяги, охлаждая сам котел.
Если котел мало работает по времени и часто включается-выключается, то в дымоходах образуется много коррозионноактивного конденсата (и ни о чем хорошем это не говрит).
И все это без учета снижения КПД из-за неполного сгорания топлива (если такое имеет место быть в газовых котлах).

P.S. Выше сказаное касается одно- и двухступечатых горелок, т.е. которых большинство в котлах малой и средней мощности.

[Sanych]

ИМХО, про процессы горения ни чего сказать не могу, но чем реже работает котел (у которого горелка подобрана в соответствии с теплопроизводительностью котла), тем больше времени через него проходит воздух за счет естественной тяги, охлаждая сам котел.
Если котел мало работает по времени и часто включается-выключается, то в дымоходах образуется много коррозионноактивного конденсата (и ни о чем хорошем это не говрит).
И все это без учета снижения КПД из-за неполного сгорания топлива (если такое имеет место быть в газовых котлах).

P.S. Выше сказаное касается одно- и двухступечатых горелок, т.е. которых большинство в котлах малой и средней мощности.

Абсолютно солгасен

[zeman]

Абсолютно солгасен
Оговорка по Фрейду
Уважаемый Назар по моему очень доходчиво все разъяснил и чуть ли не разжевал Вам. Нет опять приводятся аргументы с газовыми комфорками, с котлами малой и средней мощности и т.д.
Господа, когда речь идет об энергоэффективности, нет об Энергоэффективности (с большой буквы), то надо говорить о большой энергетике, желательно с самыми современными горелочными устройствами. При предварительном смешивании газа и воздуха более медленная скорость факела приводит к увеличению (хотя и незначительному) кпд установки. Просто потому что факел дольше соприкасается с телом котла и газ охлаждается до более низкой температуры. В том и разница с угольными горелками, что там физически невозможно смешать угольную пыль и воздух равномерно, просто потому что разные состояния вещества.

[Гость_LVV_*]

Господа, когда речь идет об энергоэффективности, нет об Энергоэффективности (с большой буквы), то надо говорить о большой энергетике, желательно с самыми современными горелочными устройствами.

Жизнь она такая штука, что оочень редко имеешь дело с совершенными вещами.
Да и малую энергетику я думаю не стоит выбрасывать из аспекта Энергосбережения

[Sanych]

При предварительном смешивании газа и воздуха более медленная скорость факела приводит к увеличению (хотя и незначительному) кпд установки. Просто потому что факел дольше соприкасается с телом котла и газ охлаждается до более низкой температуры.

Уважаемый философ,

я бы порекомендовал открыть любой учебник по газоснабжению и прочитать к чему приводит уменьшенная скорость факела - к химической неполноте сгорания газа.
Хотя после таких высказываний непонятно какое у человека образование - техническое или писательское
Порой закрадывается подозрения, что Вам просто поспорить нравиться, а о чем - это уже не важно.

[Гость_Nazar_*]

Товарищ Sanych!
Ну не хочется мне метать биссер....

[Sanych]

Так никто и не просит, он уже перед вами А вообще предлагаю сообщения личного характера писать в личку и не захламлять форум

[Гость_Притык_*]

Возвращаясь к изначальному вопросу, хочу вставить свои 3 копейки
1. Расчет теплопотерь помещений от +25% до +50% --- изза того что часто не
возможно узнать из каких материалов были сделаны ограждающие конструкции,
какого качества был монтаж (пример:
дом из многощелевого красного кирпича - вроде тёплый,
когда при монтаже разбили часть стены то оказалась, что её середина засыпана строительным
мусором и залита бетоном)
2. Повышение мощности нагревательных приборов - ставятся по повышенным теплопотерям,
иногда дополнительно увеличиваются после разговора с "дызайнерами" о возможном зашивании
радиаторных ниш декоративными панелями.
3. Давление газа зимой падает в некоторых районах города до 40мм. вод столба -- мощность
котла от +20% до +60% если котёл также греет бассейн то +10% с объяснением что в крайнем случае не будет работать подогрев бассейна...

[Sanych]

Или еще можно посмотреть как можно свести на нет все расчеты в этом форуме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2661

[Гость_IVA_*]

На счет погрешностей при гидравлическом расчете все будет зависть от условий. Поясню:
2
dP=SG
Ошибка в расходе на 10% дает погрешность в вычислении перепада давления 21%. Если считать методом эквивалентных длин (хотя какая разница) то получим что трубу можно залаожить длиннее или короче на 21%, если считать расходы верно. Теперь по тепловому расчету. Попробуйте решить обратную задачу- по заданным расходам в стояках определите тепловую отдачу отопительных приборов. Ришается задача только численными методами. Все расчеты котрые довелось делать мне, для разных стояков довали разные значения. Для некоторых стояков расчеты давали картину неудовлетворительной работы, и это подверждала практика, в помещениях было холодно. Для некоторых стояков был перегрев помещений, но на это не кто не жаловался. А на счет погрешностей в СНиПе есть четкое указание, по гидравлике невязка напора расхода 10%, по теплу мощность приборов округляется до 10 Вт. Да к тому-же проект одно монтаж иногда очень сильно отличается от проекта, а там как бы Вы не считали, с какой точностью все пойдет на смарку.

[Гость_Притык_*]

Я какбы в основном монтажник, и проектами занимаюсь так как чтобы предоставить смету
необходимо выбрать радиаторы - значит считаем теплопотери (для себя, поскольку всё это
не оплачиваемая работа), гидравлику считаем "укрупнённо" - дабы хватило самому нагруженному
участку, разводка труб в основном лучевая, когда двухтрубная то более точно.
Это я к тому что к примеру когда мороз и на радиаторе 90/70 то руку не приложишь ни к подаче ни к обратке, но когда теплее и радиатор к примеру 50/40 то на подаче горячо, а 40 вполне можно
держать руку -- Заказчик спрашивает типа херня, почему температура такая "разная" типа я деньги плачу и рассказы о падении температуры оставь для себя... так и появляются на объектах
насосы по 200-300 Вт, я имею в виду частные дома.

1Вопрос : вот Вы считаете гидравлику, а вентиля радиаторные Ваша фирма ставит с возможностью регулировки (есть таблица производителя?) или как многие ставит как попроще типа Фер, Икма или подобные? Тотже вопрос относительно коллекторов, балок, в том числе котловых?

2Вопрос : сколько я сталкивался с проектами официальных организаций - они не могут считать
иначе как по современным требованиям - положено сопротивление теплопередаче такоето, так и
считаем, а что заказчик построил стены в пол-кирпича так и хрен с ним. А Вы как считаете?

Пример - заказчик спрашивает почему радиатор я посчитал и установил в холле возле входной двери в 2,5 раза больше? Ему никто не сказал что двери ему считали тамбурные, а если перевести в одинарные так получится из сосны толщиной в полметра (грубо)

[Фаренгейт Даниэл...]

И все-таки речь шла о кпд. Ведь не секрет, что с уменьшением мощности кпд значительно уменьшается. Пусть котел работает в номинальной нагрузке 5-15 % времени, но котел то имеет согласно проделанным расчетам мощность на 15 % больше требуемой, а значит в любом режиме сжигает газ на 15 % больше.
Теперь по поводу радиаторов. Завышенная площадь радиаторов - больше вложенных денег в систему, что никак не может повысить эффективность системы. Во-вторых, если у нас стоит крышная котельная, или же система подключена к тепловым сетям по независимой схеме, то экономия за счет пониженной температуры будет минимальной.
При увеличенной мощности котла и радиаторов, без автоматического регулирования и температура в помещении будет выше, а значит и его теплопотери.
Так что писать про энергосбережения при завышенной мощности отопительного оборудования думаю не уместно.

Уважаемый, Sanych,
Не рассказывайте ни кому больше чушь о снижении КПД при уменьшении мощности котла. См. диаграмму. Применять утиль и цитировать бред не делает никому чести.
Что касается радиаторов - то если внимательно посмотреть ОБЫЧАЯ система (то есть традиционно расчитанная на график 95/70) с ОбЫЧНЫМИ радиаторами работает с графиками пригодными для использования с конденсационной технико 70% времени в году! Надо устанавливать погодозависимое регулирование котловой водой. Как это принято в цивилизованных странах.
Подключение крышной котельной по независимой схеме - пример невежества. Использование котлов для крышных котельных предполагает применение схем с гидравлическим разделителем. Независимая схема- раскатывание на деньги строителей и потребителей. Стоимость котельной повышается на цену теплообменников и увеличивается мощность и цена насосов. И соответственно выше экспуатационные расходы на электричество и газ.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Фаренгейт Даниэл...]

Нельзя не согласиться. С другой стороны, вроде как должен расти КПД теплообменника. Так что интересует конкретная цифирь, а не "среднегодовой КПД". В первую очередь, для газовых котлов. ИМХО, качество сжигания газа не должно сильно страдать от снижения температуры теплообменника, иначе как же работают "конденсатники"?
А вот у конденсатников это как раз и проблема, потому что их кпд уменьшается еще больше, чем у обычных.
Я как-то встретил статью, так вот в ней было очень наглядно показан кпд котельной с установкой одного, двух и трех котлов. Там же читал про проблему касательно конденсатных котлов. Автор писал, что при уменьшении мощности может получиться, что у конденсатного кпд будет меньше, чем у обычного.

Кто же у вас пишет этот бред про уменшение КПД конденсационных котлов при снижении мощности?
В современных конденсационных котлах применяется премиксная технология подготовки газовоздушной смеси на горение. Соотношение газ/воздух выдерживается в высокой точностью на всем диапазоне работы горелки с помощью пневматической обратной связи. Поэтому нет избыточного количества воздуха на малых мощностях. Зато уменьшается скорость прохождения топочнных газов и, соответственно повышается эффективность теплоутилизации.
Поэтому при снижении мощности даже в неконденсационных премиксных котлах существенно возрастает КПД.
Могу привести график КПД премиксного неконденсационного котла.

[Гость_нгч_*]

Кто же у вас пишет этот бред про уменшение КПД конденсационных котлов при снижении мощности?
В современных конденсационных котлах применяется премиксная технология подготовки газовоздушной смеси на горение. Соотношение газ/воздух выдерживается в высокой точностью на всем диапазоне работы горелки с помощью пневматической обратной связи. Поэтому нет избыточного количества воздуха на малых мощностях. Зато уменьшается скорость прохождения топочнных газов и, соответственно повышается эффективность теплоутилизации.
Поэтому при снижении мощности даже в неконденсационных премиксных котлах существенно возрастает КПД.
Могу привести график КПД премиксного неконденсационного котла.

почему при уменьшении скорости прохождения топочных газов повышается эффективность теплоутилизации?