Мощный ЧП - 300 кВт, Вопросы по ЧП, по двигателю и обвязке Опции

[SuP]

Добрый день всем!

Вот задачка возникла. Нужны несколько движков на 315 кВт, к ним частотники. Задача управления - оперативно управлять оборотами двигателей от 50% до 100% с точностью примерно 2%. Управление предполагается по rs-485 с ModbusRTU (или любой другой удобный открытый цифровой интерфейс/протокол), но это, как я понимаю, у большинства частотников присутствует.

ЧП советуют Danfoss, Mitsubishi, но, возможно, есть другие достойные по надёжности варианты на такую мощность?

Кроме, собственно, поисков движка и частотника у меня возникли такие вопросы:

1) Необходимо будет мерить потребление. Частотники умеют это делать? Если нет, то в какую сторону смотреть в плане счётчика с 485-м интерфейсом (или другим цифровым)?

2) Нужна будет помехозащищённость. Следовательно, вроде как, потребуется RFI-фильтр. Но, с другой стороны, можно ди сэкономить на RFI-фильтре, если ПЧ стоит сразу за трансформатором (как факт), а для других потребителей можно поставить дополнительный трансформатор 380/380, или даже 220/220 таким образом, что ПЧ с двигателями будут находиться в своём локальном сегменте силовой сети, отгороженной трансформаторами? По идее, трансформаторы помехи не пропустят? Или дополнительный трансформатор будет явно дороже, чем RFI-фильтр? Помним при этом, что RFI-фильтр нужен на большую мощность, а трансформатор, скажем, киловатт на 100.

[SuP]

Добрый день всем!

Вот задачка возникла. Нужны несколько движков на 315 кВт, к ним частотники. Задача управления - оперативно управлять оборотами двигателей от 50% до 100% с точностью примерно 2%. Управление предполагается по rs-485 с ModbusRTU (или любой другой удобный открытый цифровой интерфейс/протокол), но это, как я понимаю, у большинства частотников присутствует.

ЧП советуют Danfoss, Mitsubishi, но, возможно, есть другие достойные по надёжности варианты на такую мощность?

Кроме, собственно, поисков движка и частотника у меня возникли такие вопросы:

1) Необходимо будет мерить потребление. Частотники умеют это делать? Если нет, то в какую сторону смотреть в плане счётчика с 485-м интерфейсом (или другим цифровым)?

2) Нужна будет помехозащищённость. Следовательно, вроде как, потребуется RFI-фильтр. Но, с другой стороны, можно ди сэкономить на RFI-фильтре, если ПЧ стоит сразу за трансформатором (как факт), а для других потребителей можно поставить дополнительный трансформатор 380/380, или даже 220/220 таким образом, что ПЧ с двигателями будут находиться в своём локальном сегменте силовой сети, отгороженной трансформаторами? По идее, трансформаторы помехи не пропустят? Или дополнительный трансформатор будет явно дороже, чем RFI-фильтр? Помним при этом, что RFI-фильтр нужен на большую мощность, а трансформатор, скажем, киловатт на 100.

[Abysmo]

Необходимо будет мерить потребление. Частотники умеют это делать?

Умеют.

По поводу помех в питающей сети, генерируемые частотником, - Х/З. Что, это настолько критично?

[Гость_Old_*]

если под потреблением понимать ток напряжение мощность то у мицубиши да.протокол из названных тобой-да.на ту мощность что указал не надо ничего в смысле фильтров.по размерам данфосс будет больше.

[Сергей Валерьеви...]

SJ700-4000HFEF
это хитачи на 400квт, дешево и сердито

[gansales]

если под потреблением понимать ток напряжение мощность то у мицубиши да.протокол из названных тобой-да.на ту мощность что указал не надо ничего в смысле фильтров.по размерам данфосс будет больше.

Даже интересно стало, а какие размеры у Мицубиши?
У Данфосс: для установки в шкаф IP00 - 1547х585х498, напольного IP20/54 - 2000х600х494 (это включая входной фильтр гармоник).

Сообщение отредактировал gansales - 11.6.2009, 10:25

[Гость_Old_*]

скачай мануал и посмотри

[SuP]

если под потреблением понимать ток напряжение мощность то у мицубиши да

Нужно именно считать съеденную электроэнергию. То есть, это особенность данного частотника Mitsubishi ? У других такого может и не быть?

на ту мощность что указал не надо ничего в смысле фильтров

Почему? Я думал, наоборот - помехи будут жуткие.

[gansales]

скачай мануал и посмотри

Скачал, посмотрел.
С сетевым дроселем - в лучшем случае одинаково, это если без шкафа. А без дросселя (входного реактоа) 315 кВт - гармоники всё остальное оборудование забьют, да и трансформатор должен быть с бОльшим запасом, и сечение кабеля соответственно, плюс потери.

По поводу RFI - если производственное помещение И! остальное оборудование (контроллеры и т.п.) питается от своего трансформатора, то ставить не обязательно.

Что касаемо протоколов и измерений, то практически все частотники имеют требуемый набор.
Ещё - преобразователи частоты измеряют мощность переданную в нагрузку (электродвигатель). Суммарная мощность, отобранная из сети будет включать в себя ещё потери на преобразование, потери на гармоники, потери на входном реакторе, потери в кабеле и т.п., а это в зависимости от выбранного оборудования - приплюсует от единиц до десятков процентов.

Сообщение отредактировал gansales - 11.6.2009, 12:44

[SuP]

Суммарная мощность, отобранная из сети будет включать в себя ещё потери

Это да.

Сообщение отредактировал SuP - 11.6.2009, 13:19

[fuel]

Fuji Electric не так давно разродились новым флагманом - серией FRENIC-MEGA до 630 кВт.
Предыдущая серия FRENIC 5000 G11 в плане надежности зарекомендовала себя более чем достойно.

из плюсов новой серии:
-Встроенный ЭМС-фильтр
-Дроссель звена постоянного тока с THD всего 33-35% (внешний)
-2 порта RS-485 (Modbus RTU)
-Встроенный счетчик электроэнергии +куча других счетчиков
-Наработка вентиляторов 10 лет (87 тыс. часов)
-Самая высокая перегрузка в классе: 200% - 3 сек, 150%-60сек
-315 кВт ПЧ можно ставить на 400 кВт двигатель (со снижением перегрузки до 120% - 60 сек)
-Длина экранированного кабеля двигателя до 100 м и выше

По соотношению цена/качество Fuji дешевле других брендов за счет собственного производства IGBT. А если кто и дешевле, то это только лишь за счет меньшего запаса прочности - проверено.

[Verh]

Fuji меня удивляет, выпускает "флагмана" с набором функций присутвующих уже давно в стандартной линейке средненького производителя...

to SuP, из перечисленного я бы остановился на данфоссе, хотя при такой мошности уже становятся интересными ценами у Сименса - проверено

[fuel]

Fuji меня удивляет, выпускает "флагмана" с набором функций присутвующих уже давно в стандартной линейке средненького производителя...

собственно говоря, как и в предыдущей серии FRENIC 5000 G11 90-х годов.... об каких суперновых функциях речь?

[Pzotov]

На такую мошность все инверторы стоят примерно одного порядка, т.к. основную часть стоимости дают силовые компоненты.
Поэтому лучше всего выбирать продукцию известного производителя, и где есть техподдержка. Тогда все конкретные вопросы можно согласовать. И вообще это тянет на отдельный проект со всеми вытекающими...

[Verh]

собственно говоря, как и в предыдущей серии FRENIC 5000 G11 90-х годов.... об каких суперновых функциях речь?

апкаких, начальника ?

Вы же написали, что фуджи выпустила флагмана, т.е. я понимаю, что это какая то новая модель, с новыми функциями, новыми решениями и она лучшая в линейке продукции фуджи на сегодня...и тут же разачаровуете, что новое только название, а внутри разработка 90х годов...

[SuP]

Раздали запросы, ждём предложений по Mitsubishi, Данфоссу, Fuji (свежая элементная база, которая может там быть, - хорошо, это чисто моё мнение), по каким-то отечественным... Посмотрим на цены.
С Сименсом какие-то непонятные ощущения, но, может, и по нему предложат что. По поддержке - ну, на форуме я только нашёл отзывы про отличную поддержку Данфоссов. Про остальных и ругани тоже не нашёл пока.

Если ещё будет какая-то инфа по правильным поставщикам двигателей, тоже было бы полезно. С двигателями выбор более скудный, как я понимаю, да и не заморачивались большинство им, наверное, работая с тем, что есть.

Вот только не понял про сказанную фразу, что RFI-фильтр на таких мощностях не нужен. Такое возможно? Понимаю, если только он штатно есть в частотниках на такую мощность.

Сообщение отредактировал SuP - 11.6.2009, 15:45

[Verh]

кстати, запрсите еще и ВАКОН. недавно они меня удивили ценой на 250 кВт комплектный шкаф с частотником и всей обвязкой, получилось дешевле голого данфосса.

при выборе двигателя запросите производителя об возможности работы с ПЧ. Обычно отечественные производители этим не заморачиваются с изоляцией. У большинства импортных изоляция по умолчанию расчитана на работу с ПЧ. но в любой движек свой гарантийный срок проживет

А вот если вы выбираете движек для себя, то кроме цены посмотрите еще на клас энергопотребления. ведь лишние 1-2-3 % КПД на 250 кВт да умножить на 10-20-30 лет работы.......

[Pzotov]

Если Вы приобретаете комплект инвертор-двигатель, видимо лучше купить у одного поставщика. Из таких мне на ум сразу приходят АВВ и Сименс. Кстати на их техподдержку вроде никогда нареканий особых не слышал. Тут правда есть такой момент - обычно летом у всех начинается сезон отпусков, и качество работы падает. (Сам с подобным столкнулся в том году).
Да, и еще - на этой неделе выставка в Москве - Электро, как правило большинство спецов торчит там...

[fuel]

апкаких, начальника ?
Вы же написали, что фуджи выпустила флагмана, т.е. я понимаю, что это какая то новая модель, с новыми функциями, новыми решениями и она лучшая в линейке продукции фуджи на сегодня...и тут же разачаровуете, что новое только название, а внутри разработка 90х годов...

Да я другое имел ввиду с конца 90-х годов в плане функциональности особо ничего и не придумано. Одним из самых крутых частотников до 710 кВт остается FRENIC 5000 VG7 выпущенный в 99-м году (мощный application PLC, объединение ПЧ в сеть по оптике, точность управления скоростью 0.005% и моментом <3% и т.д.). Только зачем за это платить 95% пользователей.

Серия FRENIC-MEGA относится к недорогим общепромышленным ПЧ, и по сравнению с предыдущей серией FRENIC 5000 G11 в нее добавили 30-40% возможностей от FRENIC 5000 VG7 (упрощенный ПЛК, позиционирование по энкодеру, специальный ПИД-регулятор натяжения для намоточных устройств, крановые функции и т.д.)+подняли в несколько раз производительность и качество разомкнутого и замкнутого векторного управления + увеличили и без того высокую перегрузочную способность. Ну и ресурс вентиляторов с конденсаторами вырос в 2-3 раза + 6-е поколение IGBT.

По большому счету из действительно ноу-хау можно отметить лишь пульт с USB разъемом, который можно автономно подключать к ПК. А фишки типа аварийный вход по EN954-1 -дань моде, только 2 входа под этот EN загубили.

[Михайло]

SJ700-4000HFEF
это хитачи на 400квт, дешево и сердито

Сименс может оказаться дешевле. Мы ставили до последнего времени Хитачи SJ-300, но оказалось, что они совсем чуть-чуть дешевле Сименса, но при этом функционал слабоват... Самое главное - фирма не выпускает фильтры, дроссели, тормозные резисторы - все это берется у КЕБа, при чем совпадения по параметрам полного нет... Короче, ушли от этого.
Шнейдер Электрик Altivar значительно дешевле.

[vladun]

Я за Данфосс или Шнайдер, просто других не юзал
PS: а по АВВ пробейте тему обязательно - у них есть все.

[poludenny]

Что Mitsubishi, что Danfoss, что Schneider все хороши.
Я б выбрал Schneider - Altivar 61 или 71, в зависимости от нагрузки.

Касательно фильта, то обычно хватает встроенного. А если нет, то с тем же успехом можно поставить отдельно RFI фильтр на 100 кВт для ваших потребителей, уж точно дешевле 100 кВт трансформатора.

[SuP]

А что фильтрует лучше - трасформатор или фильтры, предназначенные для частотников? Действительно, почему бы не фильтровать для потребителей, а не от частотников? Если это решение разумно, то вопрос в выборе - трасформатор или фильтр?

[poludenny]

Фильтрует лучше RFI фильтр.
А на частотниках в любом случае должны устанавливаться сетевые, либо DC-дроссели. И не забывать про дроссели двигателя, если длина кабеля двигателя будет большой.

[poludenny]

И еще такой нюанс, на такую мощность зачастую прокладывают в параллель два кабеля двигателя, для обеспечения требуемого сечения. Поэтому если у вас длина трасы, к примеру, 100 м, то считать надо, что вы проложили 200 м, а потом из документации на частотник посмотреть, нужно ли ставить выходной дроссель.
Найдите возможность кабели двигателя проложить как можно дальше от других силовых и контрольных кабелей, не менее 200 - 300 мм. Тоже относится и к смежным кабелям двигателей. Кабель двигателя 1 не должен лежать рядом (менее 200 - 300 мм) с кабелем двигателя 2, особенно при больших длинах. Лучше будет, если кабель двигателя будет бронированным, еще лучше - в железной трубе.

[SuP]

Да, по кабелям на двигатель рекомендации в тех же Fuji довольно хорошо описано, практически то же самое, в т.ч. расстояния между силовыми и слаботочными кабелями. А вот по входным цепям частотника - то есть, трансформатор отфильтрует хуже, чем фильтр? Думал, наоборот.

DC-дроссели, как я понимаю, так и так нужны по схемотехнике частотника - они "внутри" преобразователя. Но я не допонял момент - они могут являться заменой RFI-фильтру? Точнее, они могут так фильтровать помехи от преобразователя, то есть быть и RFI-фильтром одновременно, что входной RFI-фильтр не потребуется?

Выходной дроссель, возможно, не понадобится - длина кабелей небольшая, есть возможность запрятать их в железо, что на небольшой длине не сильно добавит паразитной ёмкости.

Сообщение отредактировал SuP - 15.6.2009, 16:39

[poludenny]

Ни DC-дроссель, ни сетевой дроссель не заменяют RFI-фильтр, они снижают гармоники, т.е. достаточно низкочастотные помехи. RFI-фильтр эффективно снижает высокочастотную помеху.
На ПЧ обычно ставится либо DC-дроссель, либо сетевой дроссель. На некоторых ПЧ DC-дроссели встроенные, тогда сетевой дроссель не устанавливается. Сетевой дроссель предпочтительней, особенно в "наших" сетех.

Трансформатор фильтрует хуже.

[gansales]

Сетевой дроссель предпочтительней, особенно в "наших" сетех.

Тут не могу согласиться. DC-дроссель, если он установлен по плюсу и по минусу фильтрует лучше сетевого. К тому же на нём практически нет падения напряжения, чего не скажешь о сетьевом.

Всё остальное - правильно.

Что касается RFI-фильтра - тут многое зависит ещё от самого частотника (его конфигурации). Есть частотники, которые без фильтра обеспечивают помехозащищённость такую же как с фильтром класса А2, а с установленным - соответственно А1. Тут лучше ориентироваться на требования, которые предъявляются для конкретного места установки. Если связь с частотником осуществляется через сетьевой интерфейс, тогда фильтр лучше поставить.
Есть частотники в которые RFI можно допоставить (установить позже), если такая небходимость возникнет.

[Михаил_PLC]

Обязательно присмотритесь к продукции АВВ, у них есть как "обыкновенная" серия так и индастриал.

[poludenny]

Тут не могу согласиться. DC-дроссель, если он установлен по плюсу и по минусу фильтрует лучше сетевого. К тому же на нём практически нет падения напряжения, чего не скажешь о сетьевом.

DC немного лучше подавляет гармоники, но сетевой дроссель также защищает ПЧ от импульсных перенапряжений и небаланс фаз питающих снижает.
DC дешевле и меньше раза в два.

[ufito]

Преобразователи Mitsubishi имеют на своём борту помехоподавляющий фильтр и реактивное сопротивление сопротивление нулевой последовательности.
так ещё на такой мощности DC дроссель в стандартной поставке идёт.
Боишься помех, поставь небольшой развязывающий трансформатор, мы такие вещи практикуем на многодвигательном приводе.
Ставил в своих проектах МЕ ставлю и буду ставить, надёжен и не прихотлив. в конце прошлого года на МЕ кран на Кольской АЭС сделали, так что теперь МЕ и атомной промышленности есть

Сообщение отредактировал ufito - 16.6.2009, 15:21