Хочу доказать проектировщикам что они неправы, устройство ИТП в 6 этажном здании Опции

[Гость_М Николай_*]

Добрый день Госпада.
Наша фирма строит здание под офисы. Проектная организация спроектировала и смонтировала нам ИТП.
У нас смонтированна система отопления двух трубная, зависисмая, тупиковая, с установкой ручных балансировочных вентилей по стоякам и термостатическими вентилями на каждом радиаторе отопления.Материал трубопровода металлопластиковая труба.
Температурный график системы отопления 95-70.
Проектная организация спроектировала нам узел смешения с качественным регулированием теплоносителя по температуре наружного воздуха.
Распологаемый напор на вводе теплоснабжения = 61,3м.вод.ст.
Распологаемый напор на обратной магистрали теплосети = 38,3м.вод.ст.
Наивысшая точка расположения трубопровода отопления = 22м.
Потери напора в системе отопления = 6,5м.вод. ст.
Тепловая расчетная нагрузка на отопление = 0,18343Гкал/час.
Расчетный расход теплоносителя на отопление = 4,5м3.ч.
Подмешивающий насос выбран GRUNDFOSS MAGNA 25-100-180
На обратном трубопроводе после узла смешения установили дросильную шайбу для ограничения потока теплоносителя.
На данный момент перепад давления в системе отопления после узла смешения составляет 2,3м.в.ст.
В соответствии с положением трехходового клапана наблюдается изменение давления в системе отопления (соответственно при полностью закрытом клапане 3,83бар. а при полностью открытом клапане 6,13бар.) при условии что у нас на радиаторах отопления еще неустановленны термостатические головки вентилей радиаторов отопления.
Я в свою очередь предъявил притензию проектрой организации и спросил почему они неустановили регулятор перепада давления на вводе в ИТП и почему подмешивающий насос невыдает требуемый перепад давления в системе отопления для преодоления теплоносителем местных сопротивлений системы.
Начто они ответили что спроектировали ИТП по всем правилам, согласно СП 41-101-95 и мои притензии непринемают.
Подскажите пожалуйста то что они спроектировали это нормально?
Зарание спасибо.

[Гость_М Николай_*]

Добрый день Госпада.
Наша фирма строит здание под офисы. Проектная организация спроектировала и смонтировала нам ИТП.
У нас смонтированна система отопления двух трубная, зависисмая, тупиковая, с установкой ручных балансировочных вентилей по стоякам и термостатическими вентилями на каждом радиаторе отопления.Материал трубопровода металлопластиковая труба.
Температурный график системы отопления 95-70.
Проектная организация спроектировала нам узел смешения с качественным регулированием теплоносителя по температуре наружного воздуха.
Распологаемый напор на вводе теплоснабжения = 61,3м.вод.ст.
Распологаемый напор на обратной магистрали теплосети = 38,3м.вод.ст.
Наивысшая точка расположения трубопровода отопления = 22м.
Потери напора в системе отопления = 6,5м.вод. ст.
Тепловая расчетная нагрузка на отопление = 0,18343Гкал/час.
Расчетный расход теплоносителя на отопление = 4,5м3.ч.
Подмешивающий насос выбран GRUNDFOSS MAGNA 25-100-180
На обратном трубопроводе после узла смешения установили дросильную шайбу для ограничения потока теплоносителя.
На данный момент перепад давления в системе отопления после узла смешения составляет 2,3м.в.ст.
В соответствии с положением трехходового клапана наблюдается изменение давления в системе отопления (соответственно при полностью закрытом клапане 3,83бар. а при полностью открытом клапане 6,13бар.) при условии что у нас на радиаторах отопления еще неустановленны термостатические головки вентилей радиаторов отопления.
Я в свою очередь предъявил притензию проектрой организации и спросил почему они неустановили регулятор перепада давления на вводе в ИТП и почему подмешивающий насос невыдает требуемый перепад давления в системе отопления для преодоления теплоносителем местных сопротивлений системы.
Начто они ответили что спроектировали ИТП по всем правилам, согласно СП 41-101-95 и мои притензии непринемают.
Подскажите пожалуйста то что они спроектировали это нормально?
Зарание спасибо.

[инж323]

А чего вас не смущает 95\70 для двухтрубной системы отопления? И второй аргумент туда же,но уже про примененную пластиковую трубу на такой Т график, тем более с зависимым подключением.В сети какой график?

[jota]

Расчётный расход видимо до смешения? Тогда дайте расчётную температуру теплосетей.
Перепад давления на вводе 61,3-38,3=23м - регулятор перепада давления до регулирующего клапана не обязателен. У вас наверное местная или районная котельная с такими давлениями....
Если клапан Данфосс, Вы можете выйти на сайт Данфосс и проверить соответствие параметров клапана нагрузке по он-лайн программе, или, если Вам трудно, напишите марку и характеристики клапана.
Для ограничения протока рекомендуется ставить вместо шайбы пломбируемый балансовый вентиль на подаче - он устанавливается на максимальный проток при открытом регулирующем клапане по теплосчётчику, затем положение максимума фиксируется и пломбируется. Вы можете таким же образом проверить правильно ли расчитан диаметр шайбы.
Было бы интересно, если бы Вы поместили здесь схему узла с спецификацией материалов.

Сообщение отредактировал jota - 11.6.2009, 10:59

[Гость_Любознательный_*]

Без схемы воспринять объяснения сложно. Выложите схему.
Сомнение вызывает ограничительная шайба на обратном трубопроводе. Обычно ее устанавливают на вводе теплосети, чтобы разгрузить систему отопления по давлению.

Сообщение отредактировал Любознательный - 11.6.2009, 11:19

[Гость_М Николай_*]

По поводу графика отопления я небеспокоюсь, т.к. я этот график понижу в контролере и выставлю на 80-60 как и проектировали систему отопления.
Меня больше всего волнует то что в системе отопления наблюдаестя плавающее давление и как я понимаю у нас есть вероятность закрытия термостатических вентилей до 90 процентов, что же тогда будет происходить с гидравликой. По поводу теплосетей то мы к сожалению теплосети не выбираем. Температурный график теплосетей 110-70. Я понимаю так, еслибы проектировщики установили регулятор расхода - перепада давления то наша система отопления стабилизировалась по давлению при любом положении регулирующего клапана и при любом положении термостатических вентилей, что в свою очередь это привелобы к более плавному регулированию температуры теплоносителя. Шайба при любом раскладе недаст мне такого эфекта, если бы у нас нестоялибы термостатические вентиля на радиаторах отопления то тогда ничего страшного в шайбе нету. Наш расход теплоносителя в системе отопления будет постоянно изменяться, а шайба несправится с этой задачей. Я так думаю. Схему я бы выложил бы с превиликим удовольствием, но в электронном виде уменя ее нет.

[инж323]

По поводу графика отопления я небеспокоюсь, т.к. я этот график понижу в контролере и выставлю на 80-60 как и проектировали систему отопления.

И вот это из поста №1 : "Температурный график системы отопления 95-70."
Вы как то стыкуете?

[jota]

Температурный график системы отопления 95-70.
Потери напора в системе отопления = 6,5м.вод. ст.
На данный момент перепад давления в системе отопления после узла смешения составляет 2,3м.в.ст.
В соответствии с положением трехходового клапана наблюдается изменение давления в системе отопления (соответственно при полностью закрытом клапане 3,83бар. а при полностью открытом клапане 6,13бар.)

т.к. я этот график понижу в контролере и выставлю на 80-60 как и проектировали систему отопления.
вероятность закрытия термостатических вентилей до 90 процентов, что же тогда будет происходить с гидравликой.

Что-то у Вас данные не совпадают.
Изменяя температуру СО с 95/70 - на 80/60 внутренний дебет у вас должен увеличится - проверьте насос.
При полностью закрытом клапане у вас меняется статистическое давление а не динамическое. Такой же эффект получите закрыв задвижку №1(подачи), т.е. на системе устанавливается статическое давление обратки.
Проблемы на термостатах в виде стуков могут возникнуть при повышении перепада давления на них. Для того, чтобы этого небыло ставиться перепускной клапан на насосе (см типовые схемы на сайте Данфосс)

[Гость_М Николай_*]

Данный расход я взял из расчетов смесительного насоса. В СП 41 написанно, что смесительный насос должен преодолеть местные сопротивления + 2..3м в.ст. выше сопротивления системы.
Насколько я понимаю манимальный перепад должен составить 6,5+2м.в.ст.=8,5м.в.ст. , а в действительности у нас перепад составляет 2,3м.в.ст. Я тут быстро набросал схему ИТП без контрольно-измерительных приборов и спусниках.

Прикрепленные файлы

 схема.dwg ( 398,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 254

 

[Гость_М Николай_*]

клапан стоит VF 3 Ду=25мм. Кvs=10м3/час.
из расчета насоса смешения:
по проекту расчетный максимальный расход воды на отопление из тепловой сети = 4,5м3/ч.
коэффициент смешения = 0,6м3/ч.
подача насоса = 2,97м3/ч
напор насоса = 6м.в.ст.

[JJJJ]

Данный расход я взял из расчетов смесительного насоса. В СП 41 написанно, что смесительный насос должен преодолеть местные сопротивления + 2..3м в.ст. выше сопротивления системы.
Насколько я понимаю манимальный перепад должен составить 6,5+2м.в.ст.=8,5м.в.ст. , а в действительности у нас перепад составляет 2,3м.в.ст. Я тут быстро набросал схему ИТП без контрольно-измерительных приборов и спусниках.

Перепад должен составлять 6,5 м , если потери были правильно посчитаны.
Мюжет быть или неверно подобран насос или неверно посчитаны потери в СО. Впрочем есть еще вариант, не то и не там меряли.

[MegaVert]

Т.е. получается, что насос не дает расчетный перепад давления, т.е. теоритически не должен и расчетный расход воды дать. Так вы мыслите?
Но возможен вариант, что система отопления как-то изменена по сравнению с проектируемой, и данного перепада давления хватает чтобы расчетный расход подать?

[jota]

В цепи насоса у вас переменное гидравлическое сопротивление от минимального, когда клапан закрыт на прямой проток и открыт только на циркуляцию и увеличивается по мере открытия прямого протока и закрытия на циркуляцию (подмес).
Принятая в проекте схема с установкой насоса на подмесе используется наверно только в России. Её недостаток как раз в том, что у насоса переменный расход и зависит от требуемой температуры. Процесс получения необходимой температуры получается нестабильный т.к. на характеристику клапана накладывается нелинейная характеристика насоса и неравномерная (термостаты) гидравлика системы.
Я, обычно, ставлю насос на обратке из СО или на подаче. Тогда насос работает с постоянным расходом и автоматика быстро находит положение клапана, тогда как насос на перемычке вынуждает регулировать методом приближения к нужному положению, которое к тому же меняется. Т.е. очень часто (может и постоянно) работает привод клапана.....
Поэтому трудно сказать сейчас как будет работать ИТП, может запустить, а потом решать, если плохо?
А расчёт насоса по производительности и давлению надо выполнить для граничных положений клапана. Т.е. вычислить сопротивление клапана при необходимом коэф.смешения сложить с српротивлением системы и проверить насос.

[испытатель]

Даже схему не стал смотреть - немедленно переносите шайбу до узла смешения (до перемычки). Регулятор перепада давления не нужен, если давление в сети относительно стабильное. Если в сети будет часто дергаться давление, будет и клапан маслать подстраиваясь на заданную контроллером температуру. Ну и выбор типа насоса с электронным регулированием MAGNA в качестве циркуляционно -смесительного вызывает недоумение. В таком случае нужно отключать автоматику и встроенным частотником установить вручную требуемую мощность. Сомнительное преимущество за двойную стоимость.

[HeatServ]

Даже схему не стал смотреть - немедленно переносите шайбу до узла смешения (до перемычки).

Я вот тоже не стал схему смотреть , не выложена схема

А вообще нафига козе бойан? Шайба на вводе в смысле.
Вот с сопротивлением системы это вообще жесть. 6,5 метров, она из каких трубок сделана? Или всё-таки ошибочка закралась?

[HeatServ]

Надо разобраться:
1. Если график системы 95/70, то циркуляция по системе должна быть 7,2 тонны.
2. Если график СО 80/60, то циркуляция по системе должна быть уже 9 с лишним тонн.
3. Сопротивление системы в 6,5 м.вод.ст. Вам дали на какой график?
Если коэффициент смешения 0,6, то в первом случае насос надобен с расходом в рабочей точке 2,7 м.куб/ч, во втором 3,4 м. куб/ч.
4. Куда всё-таки поставлена подпорная шайба и с какой целью?
Вариант А - шайба на обратном трубопроводе до подмешивающего патрубка (по ходу движения теплоносителя) - непонятно зачем при таком сопротивлении СО.
Вариант Б - шайба на обратном трубопроводе после подмешивающего патрубка (по ходу движения теплоносителя) - непонятно зачем вообще.
5. Какого диаметра эта шайба?
Вообще говоря делать такие системы зависимыми - русский народный экстрим.

[JJJJ]

В цепи насоса у вас переменное гидравлическое сопротивление от минимального, когда клапан закрыт на прямой проток и открыт только на циркуляцию и увеличивается по мере открытия прямого протока и закрытия на циркуляцию (подмес).
Принятая в проекте схема с установкой насоса на подмесе используется наверно только в России. Её недостаток как раз в том, что у насоса переменный расход и зависит от требуемой температуры. Процесс получения необходимой температуры получается нестабильный т.к. на характеристику клапана накладывается нелинейная характеристика насоса и неравномерная (термостаты) гидравлика системы.
Я, обычно, ставлю насос на обратке из СО или на подаче. Тогда насос работает с постоянным расходом и автоматика быстро находит положение клапана, тогда как насос на перемычке вынуждает регулировать методом приближения к нужному положению, которое к тому же меняется. Т.е. очень часто (может и постоянно) работает привод клапана.....
Поэтому трудно сказать сейчас как будет работать ИТП, может запустить, а потом решать, если плохо?
А расчёт насоса по производительности и давлению надо выполнить для граничных положений клапана. Т.е. вычислить сопротивление клапана при необходимом коэф.смешения сложить с српротивлением системы и проверить насос.

Насос в перемычке тоже не ставлю, на обратку надо и мотивацию поддерживаю. Вот только на этом основании нельзя рубить проект. Если рабочая точка насоса в середине х-ки или ниже то будет работать.

[испытатель]

Шайба нужна для разгрузки привода клапана. Чем больше предварительное (до смешения) гашение напора, тем потребуется и меньшая сила привода при смешении потоков на клапане причем на нескольких сотен ньютонов. А шайба после смешения - по сути последовательное увеличение сопротивления системы, которое и так несуразное, очевидно из-за неправильного расчета и применения балансировочных клапанов.
В этом случае я бы погасил напор на подаче (статика перелива всего -22 метра, а 6,1бар+0,7 это уже многовато для приборов первого этажа), естественно до узла смешения и начал бы с шайбы 12 мм.

[HeatServ]

Шайба нужна для разгрузки привода клапана. Чем больше предварительное (до смешения) гашение напора, тем потребуется и меньшая сила привода при смешении потоков на клапане причем на нескольких сотен ньютонов. А шайба после смешения - по сути последовательное увеличение сопротивления системы, которое и так несуразное, очевидно из-за неправильного расчета и применения балансировочных клапанов.

Шайба нужна на подаче если трёхходовик вообще с потолка взяли и шток находится при номинальной работе на первых 5-15% положения. При уровне существующего фирменного бесплатного программного обеспечения это еще постараться надо сделать. У них там Ду 25 стоит, навскидку действительно великоват. А шайбу с обратки надо точно убирать.

статика перелива всего -22 метра, а 6,1бар+0,7 это уже многовато для приборов первого этажа), естественно до узла смешения и начал бы с шайбы 12 мм.

Немного странное всё-таки у Вас предствление об этих процессах...

[испытатель]

Не понял реплики? Читайте исходник. Высшая точка в системе трубной разводки - 22 метра, а на обратке уже есть 38 м.вод.ст. обеспечивающего перелив системы без завоздушивания. На подаче 61.3 м.вод.ст. + повысительная функция насоса на преодоление сопротивления системы это еще плюсом к давлению на подаче, при полностью открытом смесительном клапане (перекрыт подсос). Скока будет на подаче к ОП первоого этажа?- если балансировочный клапан на подводящем патрубке "обратки" это давление все на ОП.

[HeatServ]

Не понял реплики? Читайте исходник. Высшая точка в системе трубной разводки - 22 метра, а на обратке уже есть 38 м.вод.ст. обеспечивающего перелив системы без завоздушивания. На подаче 61.3 м.вод.ст. + повысительная функция насоса на преодоление сопротивления системы это еще плюсом к давлению на подаче, при полностью открытом смесительном клапане (перекрыт подсос). Скока будет на подаче к ОП первоого этажа?- если балансировочный клапан на подводящем патрубке "обратки" это давление все на ОП.

38 метров и будет на ОП первого этажа, если шайбу убрать с обратки, и так должно быть, а если давление в системе скачет до давления в подающем трубопроводе, то это надо начать отрывание рук, массовые расстрелы и ковровые бомбардировки.
А "перелив системы" - такого не слышал, слышал "пьезометрический график по условиям завоздушивания".

повысительная функция насоса на преодоление сопротивления системы это еще плюсом к давлению на подаче, при полностью открытом смесительном клапане (перекрыт подсос).

Полносьтью открытый клапан - такого не будет, график-то в исходнике 110/70. А насос ничего в системе не повысит, он не повысительный, он циркуляционный.

[Ezdun]

Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста, какой максимальный перепад давлений (дифференциальное давление) можно держать перед смесительным узлом на базе клапана Danfoss VF3, Ду 50, Кvs=40т/ч (на схеме вопрос обозначен красным цветом)?
Имеется ввиду максимальный перепад, при котором клапан будет способен регулировать температуру в СО в широком диапазоне хода штока (хотя бы 70-80%) и при этом издавать шум в пределах допустимого (ИТП в жилом доме).
Перепад давлений из котельной - 1,1 бар, перепад перед смесительным узлом будет ориентировочно 0,8-0,9 бар.
Привод AMV435 - максимальный перепад, преодолеваемый им - 4,0 бар (более чем достаточно).
Я так понимаю, что перепад между проходами А и В великоват. В данной ситуации уменьшить (балансировать) его нечем, и клапан получается не разгруженным по давлению.
С другой стороны, у клапана VF3 характеристика регулирования по проходу А-АВ логарифмическая и по В-АВ линейная, в связи с чем, по моему мнению, небольшой перепад между А и В для этого клапана вполне нормален.
К сожалению, информации по данному вопросу в каталогах Данфоса и в интернете не нашел.
На сколько рабочая схема в данном случае? Сталкивался ли кто-нибудь на практике с этим?

Параметры теплового ввода:
Температурный график от котельной - 90/70 постоянный.
Давления от котельной - 5,1/4,0 бар

Параметры системы отопления:
Температурный график - 90/70 по температуре наружного воздуха.
Сопротивление системы - 0,4 бар
Высота системы - 27м
 c________.pdf ( 71,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

[испытатель]

Упростите вопрос пожалуйста, например - узел регулирования шумит, что сделать. Причем тут проектировщики?

[Alex_]

При средних положениях штока трёхходового клапана напор из котельной будет "передавливать" напор циркуляционного насоса и подмеса не будет. Реальный рабочий ход клапана будет очень маленький и сосредоточен вблизи положения "закрыто" со стороны А. Надо ставить стабилизатор перепада давления, чтобы снизить его (перепад) до 0,1 бар. Это как раз столько, что не повредит. Ставить как раз туда, где на схеме указана дельта Р красным цветом.

[tiptop]

У насоса с "ЧРП" постоянная частота вращения?

Расход воды в системе отопления будет меняться раза в полтора...

[tiptop]

Что означают слова "Статика системы отопления - 0,27 бар" ?

[Ezdun]

Упростите вопрос пожалуйста, например - узел регулирования шумит, что сделать. Причем тут проектировщики?

про проектировщиков - это вы, видимо, к теме форума - ?
я решил новую ветку не плодить и задать вопрос здесь, поскольку тема похожа

При средних положениях штока трёхходового клапана напор из котельной будет "передавливать" напор циркуляционного насоса и подмеса не будет. Реальный рабочий ход клапана будет очень маленький и сосредоточен вблизи положения "закрыто" со стороны А. Надо ставить стабилизатор перепада давления, чтобы снизить его (перепад) до 0,1 бар. Это как раз столько, что не повредит. Ставить как раз туда, где на схеме указана дельта Р красным цветом.

Хочу вернуться к характеристике регулирования клапана... к его логарифмической кривой:
 VF3.pdf ( 348,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

А-АВ логарифмическая, В-АВ - линейная.
Соотношение ход штока / пропускная способность А-АВ , В-АВ (взято с диаграммы - см. файл)
20% / А-АВ_10% , В-АВ_82%
40% / А-АВ_18% , В-АВ_63%
50% / А-АВ_25% , В-АВ_53% (в середине хода штока Кvs А-АВ меньше Кvs В-АВ в 2 раза)
65% / А-АВ_38% , В-АВ_38% (точка совпадения Кvs разных проходов - не в середине хода штока)
дальше по ходу штока А-АВ будет больше В-АВ

Т.е. при ходе штока до половины Кvs А-АВ меняется очень плавно и всего до 1/4 пропускной способности.
Например, при одинаковом давлении на А и В, чтобы смешать потоки в одинаковой пропорции, шток клапана должен сдвинуться на 65%

Из всего этого и сделал вывод что перепад на клапане между А и В может быть нормой для него. Вопрос только какое значение этого перепада?!

Хотел бы уточнить именно по указанному клапану. Все трехходовики под одну гребенку ставить, я думаю, не уместно.
На тойже вентиляции, как правило, стоят другие, более простые клапана и характеристики регулирования у них другие - линейные на обоих проходах (не все, но большинство).

Вопрос в том, на сколько работоспособна будет система, т.к. все уже сделано. Понятное дело, что клапан не будет работать во всем диапазоне хода штока - но это и не главное.
Важно 2 вещи:
1)в какой момент будет срабатывать обратный клапан на перемычке (при -28),
2)на сколько шумна будет работа в переходный период (при минимальной нагрузке)

Хочу заранее знать какие возможны последствия. Возможно что данный перепад можно будет снизить до 0,6 бар (кзр и теплообменник ГВС посчитаны с запасом и потребный перепад на них будет ниже) - на сколько это улучшит ситуацию?

У насоса с "ЧРП" постоянная частота вращения?

Расход воды в системе отопления будет меняться раза в полтора...

Да насос с ЧРП настроенным на постоянный перепад давлений в системе отопления. Расход должен быть постоянным. А вот перепад давлений на самом насосе будет меняться.

Что означают слова "Статика системы отопления - 0,27 бар" ?

Отметка верхнего прибора отопления от пола ИТП - 27м

[Ezdun]

Сейчас, данный узел работает с перепадом на нем в 0,25 бар. P1/P2=0,5/0,25 бар. Т1 теплосети = 90 град, Т11 в СО = 60 град. При этом шток находится, я бы не сказал, что в самом верху. В общем регулирование температуры присутствует несмотря на большой перепад. А вот уровень шума весьма высок. Судя по звуку внутри происходит кавитация.

[Ludvig]

При таком давлении, т-ре и перепаде кавитации быть НЕ МОЖЕТ. Это воздух в теплоносителе шумит.
Вам это пофиг должно быть.

[Егор]

Давления от котельной - 5,1/4,0 бар

Сейчас, данный узел работает с перепадом на нем в 0,25 бар. P1/P2=0,5/0,25 бар.

дак перед клапаном 5,1 или 0,5 ???

При таком давлении, т-ре и перепаде кавитации быть НЕ МОЖЕТ

доказать расчетом можете?

[Ludvig]

доказать расчетом можете?

Могу, но предлагаю вам сделать это самостоятельно.