Импульсная работа системы отопления, при всех заданых режимах результат один Опции

[Бойко]

Здесь уже был исчерпывающий ответ. Мощность котла превосходит мощность системы отопления.

Даже если котел и горелка подобраны под реальную Qрасчетную (на самом деле всегда "запас" 15-40%). Реальная продолжительность отопительного периода в сельской мест. моск. региона >6000час.
Тогда среднее за отопительный период отношение Qтекущее сред./Qрасч <0,5. При этих значениях годовой коэффициент использования топлива B год. полезное/Визрасходованное<0,4.По стране это существенные потери топлива. В то время как мгновенный КПД котла при работающей горелке может быть и 0,85. Единственным выходом (без замены) может быть наличие второй горелки (или перенастройка) на средний расход топлива.

А как иначе выдержать установленную температуру?

Часто она и выдерживается, коллебания демпф. зданием и системой отопления.
Иначе акум. Температурная и гидравлическая развязка котла и отопительной системы.

[Бойко]

Здесь уже был исчерпывающий ответ. Мощность котла превосходит мощность системы отопления.

Даже если котел и горелка подобраны под реальную Qрасчетную (на самом деле всегда "запас" 15-40%). Реальная продолжительность отопительного периода в сельской мест. моск. региона >6000час.
Тогда среднее за отопительный период отношение Qтекущее сред./Qрасч <0,5. При этих значениях годовой коэффициент использования топлива B год. полезное/Визрасходованное<0,4.По стране это существенные потери топлива. В то время как мгновенный КПД котла при работающей горелке может быть и 0,85. Единственным выходом (без замены) может быть наличие второй горелки (или перенастройка) на средний расход топлива.

А как иначе выдержать установленную температуру?

Часто она и выдерживается, коллебания демпф. зданием и системой отопления.
Иначе акум. Температурная и гидравлическая развязка котла и отопительной системы.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Одно уточнение хочу сделать. При наружной t=-24 такого явления не происходило.

[Гость_KGP_*]

Уточнение не точное, поскольку не указана температура теплоносителя с выхода котла при -24оС.

[Kult_Ra]

Одно уточнение хочу сделать. При наружной t=-24 такого явления не происходило.

Получается при t=-24 тепло потери возросли и сравнились по балансу с получаемым водой теплом от котла. Котел дает "производительность", которая при наружной t=-24 равна теплосъёму от приборов отопления. А теплосъём равен потерям по зданию именно при t=-24. Все по приходу/расходу "в балансе".

При наружной выше t=-24 котёл "не умеет" регулировать температуру свою по иному как только "отключаться", как бы - терять сознание от перегрева на выходе (или на входе) в него!

То ли расход газа на горелку упорно постоянный, только ли ещё что-то "const".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.11.2009, 18:25

[Гость_Владимир Борисович_*]

При t=-24 наружной, температура т\носителя на подаче была +85, а на обратной +70.
Спсибо Куль Ра.

[Kult_Ra]

При t=-24 наружной, температура т\носителя на подаче была +85, а на обратной +70.
Спасибо Куль Ра.

И чуть раньше:

Спасибо за ответ.Заказчик конечно недорогой,но принципиальный.От себя добавлю,что такой режим является экономичным.Думаю его это успокоит.

А ещё был случай:
В раннешкольные годы летние каникулы проводил иногда у тётушки, в селе. Её муж вернулся домой без ноги, был "на пенсии" и потому всегда был дома. В их дворе весь день было полно соседских ребятишек (своих детей у них не было). Они помогали ему по мелочам - воды из колодца принести, сбегать в магазин "за хлебом" и т.д.

Детей привлекало во двор умение дяди всем найти "умственное" занятие на сообразительность - загадки, пословицы, шарады, считалки, коротенькие басни и "побасёнки", скороговорки и пр. разных народов/народностей. Он ухитрялся сделать это соизмеряясь с "потенциалом" каждого обязательно не в обидной, смешливой форме поискать ответ. У него были всякие книги и книжечки, с картинками, но в руки ничего не давал.

Вот и Вы,Владимир Борисович, получается [такое у меня ощущение сложилось] подвержены от природы ненасильственно вовлекать свободные "умы" в работу.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.11.2009, 22:15

[Гость_KGP_*]

Вот и Вы,Владимир Борисович, получается [такое у меня ощущение сложилось] подвержены от природы ненасильственно вовлекать свободные "умы" в работу.

Согласен с 'Kult_Ra'. Однако, Господь дал такое не каждому... Согласен с мением по работе котла в вопросе "Почему это приоисходит?"

[vnvik]

Хотелось бы действительно уточнить эта тема очередной ребус или реальная ситуация?
Для реальной ситуации приведенные здесь объяснения импульсной работы котла в межсезонье и нормальной работы при -24 меня вполне бы устроили с учётом того, что с наступлением морозов для поддержания температуры в доме пришлось бы поднять температуру теплоносителя и тем самым увеличить мощность, отдаваемую радиаторами, что приблизило бы мощность системы отопления к мощности котла.
Однако Владимир Борисович в самом начале упомянул о том, что в межсезонье импульсная работа котла наблюдается даже когда выставлена температура теплоносителя +85град.- а это уже ребус, потому что, мощность выдаваемая радиаторами в помещение зависит от температуры теплоносителя и от температуры в помещении и не зависит от температуры на улице. Таким образом, если температура теплоносителя выставлена на +85 град. а в доме поддерживается температура +22 град, котёл в межсезонье должен работать точно так же как при -24 град.
Каким образом в межсезонье при температуре теплоносителя +85 будет поддерживаться температура в доме +22 (непродолжительным периодом работы котла в таком режиме, открытыми окнами и т.д.) вопрос конечно интересный, но к работе котла отношения не имеющий.
Изложенные выше соображения приводят меня к следующему выводу: самый интересный вопрос в этом ребусе состоит в том, почему импульсный режим не наблюдается при -24град.
Вот здесь можно дать волю воображению, и выдвинуть множество версий.
Например: Радиаторы установлены так, что греют не дом а улицу и т.д.

[Alex_]

При этих значениях годовой коэффициент использования топлива B год. полезное/Визрасходованное<0,4.По стране это существенные потери топлива.

Ой, не надо таких ужасных цифр. А то получается, что потери при простое котла равны мощности горелки. А ведь это далеко не так. Мы, помнится, уже "перемывали кости" этой теме.

Изложенные выше соображения приводят меня к следующему выводу: самый интересный вопрос в этом ребусе состоит в том, почему импульсный режим не наблюдается при -24град.

Не надо искать ребусы там, где их нет. Самое простое решение есть самое верное. При -24С на улице установившаяся температура в доме вряд ли сильно выше +20С. Загнав же в межсезонье в систему +85С, мы легко получим через час +30С в помещениях и сниженную теплоотдачу радиаторов. Автор просто не упомянул про этот час, когда температура в системе отопления поднималась до экспериментальных 85С. Вот и все.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Должен заметить, что ситуация абсолютно реальна. Но нигде я не говорил,что в межсезонье температура +85 на аппарате. А система такая: аппарат газовый "Сибирия", модернезированный АОГВ-17,5 оснащенный импортной автоматикой, система гравитационная, котедж двухзтаный. Первичный разогрев системы присходит за 1,2 часа. Отопительные приборы -чугунные радиаторы.Система горизонтальная,два сбалансированных кольца, греются абсолютно равномерно. Термозадатчик имеет 7 положений. Регулировка производится по внутренней температуре помещения на +22гр. В зависимости от этого и подбирается положение т\регулятора.В межсезонье, как Вы говорите, и Происходит Импульсный режим работы, при максимальной нагрузке он исчезает.Система очень инерционна, откликается на т\регулятор очень медленно, что-то около часа необходимо что бы перейти на другой режим.
Что касается моих вопросов, доля правды в этом конечно есть, но они все реальные, жизненные и по моему они полезны для дела нашего.Кто не желает участвовать проходит мимо, а кто принимает участие в обсуждении будет награжден новыми полезными знаниями в результате дискусий.

[vnvik]

.Например на реуляторе температуры +60, автомат включает горелку, температура достигает заданого значения,автомат отключает горелку,перерыв 2 минуты стрелка температуного датчика начинает опускаться ,горелка включается,3,5 минуты нагрев и цикл повторяется.Т.е. система работает в имппульсном,прерывистом режиме практически на всех заданых режимах от +40 до +85.

Должен заметить, что ситуация абсолютно реальна. Но нигде я не говорил,что в межсезонье температура +85 на аппарате.

[Kult_Ra]

а это уже ребус, потому что, мощность выдаваемая радиаторами в помещение зависит от температуры теплоносителя и от температуры в помещении и не зависит от температуры на улице.

Не вводите сам себя в "заблуждение". Во внимание-то берете, что "мощность выдаваемая радиаторами в помещение зависит от температуры теплоносителя и от температуры в помещении". А "температура в помещении" сама по себе очень и напрямую зависит от "температуры на улице".

[vnvik]

Не вводите сам себя в "заблуждение". Во внимание-то берете, что "мощность выдаваемая радиаторами в помещение зависит от температуры теплоносителя и от температуры в помещении". А "температура в помещении" сама по себе очень и напрямую зависит от "температуры на улице".

Наверное автор этого послания пишет о наболевшем, сочувствую если приходиться жить в таком помещении.

[Гость_KGP_*]

Так ведь живут и при температуре +22 в помещении, как сообщает автор темы. А что, ув. vnvik, Вы считаете, что теплоснабжение не отапливает улицу? Тогда куда же по Вашему девается теплота, вырабатываемая котлом?

[Kult_Ra]

и что помещения наши вроде и не "дырявый пакет"? Льём в него "тепло", постоянно льём. И чем выше надо "держать уровень [t°С]", тем нелинейно больше приходится доливать?
Вот и постоянно нужно держать баланс:
<выдает тепла котёл - сколько трубы донесут до ОП - теплосъём с ОП - "утекло" тепла из из помещения наружу>

ПС. Кроме температуры "за бортом" шкодит пофасадно, зараза, ветер и его "роза" (ветров).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.11.2009, 14:48

[vnvik]

Так ведь живут и при температуре +22 в помещении, как сообщает автор темы. А что, ув. vnvik, Вы считаете, что теплоснабжение не отапливает улицу? Тогда куда же по Вашему девается теплота, вырабатываемая котлом?

Наконец то дана чёткая формулировка предназначения систем теплоснабжения: прямо и непосредственно отапливать улицу.
Но почему Вы остановились так близко от дома, неужели Вы считаете, что тепловая энергия вырабатываемая котлом не идёт на отопление нашей родной необъятной Метагалактики.
Тогда куда же по Вашему девается теплота, вырабатываемая котлом и отапливающая улицу?

[Kult_Ra]

"по Вашему девается теплота"

... рассеивается"
а по Вашему? какова ж Ваша версия?

пс.
ответ разместите, пож, уже в ТСО: либо в подходящую по запаху тему, либо породите там новую личностную тему соответствующую Вашим видениям сути и канонам Вашей "родной необъятной Метагалактики".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.11.2009, 18:07

[Kult_Ra]

Кто не желает участвовать проходит мимо...

иногда "пройти мимо" не у всех случается. Почему? Нет резона искать объяснения - причины/побуждения сугубо личностные! Плохо это ли, хорошо ли - так же вне осознания. Просто "случается" и всё.

Есть здесь факт (не удалось всё же мне пройти мимо):
держать баланс:
<выдает тепла котёл - сколько трубы донесут до ОП - теплосъём с ОП - "утекло" тепла из из помещения наружу>

И есть слова коллеги: - "[i]мощность выдаваемая радиаторами в помещение зависит от температуры теплоносителя и от температуры в помещении и не зависит от температуры на улице."

И есть "счётчик расхода газа". Можно знать его "часовые или суточные показатели". Есть наружный термометр (показывает, к примеру 0°С), есть и в помещении.

И есть котёл в "коттедже топикстартера"налаженный к работе безукоризненно (пусть он даже самый простой с ручной установкой температуры на выходе теплоносителя). И режим работы установился стационарный.

И несложно заметить ситуацию, что расход газа (температура в помещении, температура выхода теплоносителя) изменяются при той же наружной (к примеру 0°С), если ветер меняет скорость и направление или есть/нет дождя.

Вот и оказывается, что кроме температуры "за бортом"

1. Шкодит пофасадно, зараза, ветер и его "роза" (ветров). Это реально все ощущают и на себе (тепло от тела человека на ветру "грабится" интерсивнее - "закутываемся", одеваемся теплее)
2. И влажность наружного воздуха шалит (разная теплоёмкость/энтальпия наружного воздуха и это меняет "степень воровства" тепла от здания). Сухие или мокрые стены наружные здания (изменяется "альфа" от стены). Да ещё вдруг они способны в дождь влагой пропитываться, изменять своё "лямбда в худшую сторону" . Как бы "Дырчатость" тепловую здания усиливать.

[Гость_Boris Blade_*]

Мысли дилетанта вслух (это про себя).
Как я понимаю, мощность котла подбирается , на минимальную расчетную температуру +запас.
если наружная температура не минимальная, котел делается переразмеренным т.е. избыточным по мощности, а так как котел с горелкой вкл/выкл по другому не умеет регулировать мощность, он и начинает включаться и выключаться, снижая мощность. Система с отрицательной обратной связью.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.11.2009, 1:11

[Kult_Ra]

"Система с отрицательной обратной связью."

"Отрицательный" тут хозяин получается. Должен своевременно устанавливать "руками" температуру выхода и не включать котёл, когда на улице тепло и почти нет потерь тепла зданием.

[zr84]

...Тогда куда же по Вашему девается теплота, вырабатываемая котлом и отапливающая улицу?

Куда девается теплота, и зачем мы зимой используем отопление....?
... и влага туда- сюда диффундирует.. стопка холодной водки по разному запотевает: зимой и летом...
так, для кругозора, в тему: взгляд физика... Зачем мы зимой используем отопление

Прикрепленные файлы

 Зачем_мы_зимой_используем_отопление.rar ( 263,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 194

 

[Гость_KGP_*]

Наконец то дана чёткая формулировка предназначения систем теплоснабжения: прямо и непосредственно отапливать улицу.
Но почему Вы остановились так близко от дома, неужели Вы считаете, что тепловая энергия вырабатываемая котлом не идёт на отопление нашей родной необъятной Метагалактики.
Тогда куда же по Вашему девается теплота, вырабатываемая котлом и отапливающая улицу?

Ув. vnvik, Вы уж извините, но философия на тему не мой профиль.

[Гость_leosha_*]

Господа, а давайте я немного усложню. =)

Исходные данные все темже самые. Котел работает в импульсном режиме. Температура на выходе - около 70.
Работу в непрерывном режиме видел только в большие морозы (ну там 25 и ниже). Тогда да - котел фигачит и фигачит.
Но котел у меня, как я понимаю, с модулируемой горелкой.
В описании - "Непрерывная электронная модуляция пламени" (BAXI Slim 1400 iN).
И как эта модуляция работает - вполне себе слышно, т.е. гул пламени меняется в достаточно широких пределах.
Но, тем не менее - импульсный режим присутсвует почти всегда.
У меня две версии:
1) "электронная модуляция пламени" - это все таки некая фикция.
2) мощность котла значительно выше необходимой.

А у вас какие мнения будут?

PS. ~250m2 + бойлер на 200 литров, в "одноконтурном" режиме.

PPS. Короче, котел меня нервирует круглый год. Когда не очень холодно - я злюсь на частые включения-выключения, когда очень холодно - я злюсь что он работает непрерывно. =))

[Гость_KGP_*]

Судя по Вашему описанию управление горелками идет от датчика температуры ТФВ. Постоянная времени изменения контролируемой среды и регулятора управления горелкой невелики. Мощность котла не является больше необходимой это подтв. покрытие макс отопит нагрузки. Для изменения режима работы котла можно изменить двумя способами. Обратную связь брать по температуре воздуха в помещении, либо изменить гистерезис в блоке управления или пост времени.

[Alex_]

А у вас какие мнения будут?

Баксюки напольные (Слимы) на самом деле не модулирующие, а двухступенчатые. Если не верите, возьмите тестер и замерьте потенциал на катушке модуляции, или давление газа на рампе.

PPS. Короче, котел меня нервирует круглый год. Когда не очень холодно - я злюсь на частые включения-выключения, когда очень холодно - я злюсь что он работает непрерывно. =))

Нервничать надо, если в доме холодно. От частых включений у Вас электроды поджига сгорят не через 20 лет, а через 10. По-моему, замена электродов намного дешевле любого мероприятия, увеличивающего длительность тактов "работа-останов" котла без ущерба для комфорта.

[Гость_leosha_*]

Баксюки напольные (Слимы) на самом деле не модулирующие, а двухступенчатые. Если не верите, возьмите тестер и замерьте потенциал на катушке модуляции, или давление газа на рампе.

Ну, почему же не верю. Охотно верю как раз. Я же сразу так и предположил, что вот эта "модуляция" - она... как бы не совсем модуляция. =)

Нервничать надо, если в доме холодно. От частых включений у Вас электроды поджига сгорят не через 20 лет, а через 10. По-моему, замена электродов намного дешевле любого мероприятия, увеличивающего длительность тактов "работа-останов" котла без ущерба для комфорта.

Спасибо, успокоили. =)
На 20 (да и на 10 лет) я как-то даже особо не расчитывал, учитывая современную тенденцию к производству "одноразовых" вещей.

Сообщение отредактировал leosha - 29.11.2009, 2:26

[Гость_ibogush_*]

Господа – товарищи, у любого нормального котла должно быть два управляющих девайса. Задача одного – держать температуру воды, задача другого – держать темпераруру помещения. Оба выключают горелку. В межсезонье теплос'ем с приборов падает и котел отключается по привышеню Т теплоносителя. Отсюда и импульсивность. :-) Такой режим работы наименее экономичен, т.к. на любых котлах (на газовых в меньшей степени) при розжиге происходит неполное сгорание топлива = повышенный расход.

[Alex_]

Господа – товарищи, у любого нормального котла должно быть два управляющих девайса. Задача одного – держать температуру воды, задача другого – держать темпераруру помещения.

Мне такая автоматика уровня "утюга" не импонирует.
Погодозависимость, т.е. принцип, когда температура теплоносителя является функцией уличной температуры, не в пример лучше (при всех своих недостатках). Если в каком-либо помещении будет слишком жарко, сработают термоголовки.

[Гость_Boris Blade_*]

нормально у вас все работает, все как положено. горелка модулируемая, но она ведь не с 0% мощности регулирует.
а как вообще хотите, что б работала?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 1.12.2009, 23:48

[Гость_ibogush_*]

Мне такая автоматика уровня "утюга" не импонирует.
Погодозависимость, т.е. принцип, когда температура теплоносителя является функцией уличной температуры, не в пример лучше (при всех своих недостатках). Если в каком-либо помещении будет слишком жарко, сработают термоголовки.

Естественно. То что я описал - абсолютный необходимый минимум. А упомянул я это, потому, что в условии ребуса контроль температуры теплоносителя (как впрочем и термоголовки) небыл упомянут вовсе.