Почему удаление воздуха из верхней зоны, Греем его греем и удаляем Опции

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые г-да проектировщики вентиляционных систем! Ответтье пожалуйста на простодушный вопрос несведущего человека. Почему в жилых помещениях мы удаляем при воздухообмене теплый воздух из верхней зоны.Греем его греем понимаете и удаляем не из нижней зоны,где он охлажден и можно сказать использованый, а из верхней.Кто ответит? Заранее благодарен за ответ.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые г-да проектировщики вентиляционных систем! Ответтье пожалуйста на простодушный вопрос несведущего человека. Почему в жилых помещениях мы удаляем при воздухообмене теплый воздух из верхней зоны.Греем его греем понимаете и удаляем не из нижней зоны,где он охлажден и можно сказать использованый, а из верхней.Кто ответит? Заранее благодарен за ответ.

[jota]

Чем меньше кислорода в воздухе, тем он легче (посмотрите состав воздуха и молекулярные веса составляющих - кислород самый тяжёлый)

[tiptop]

Чем меньше кислорода в воздухе, тем он легче

Сверху кислорода поменьше ?

[Гость_DinaZavr_*]

Владимир Борисович, попробуйте полежать в верхней зоне и в нижней. Например, на полатях в деревенском доме и на лавке. Или на третьей полке общего вагона поезда Свердловск-Приобье. И всё станет ясно - откуда удалять, хоть это нерациональное использование тепла.

Эти простые житейские факты, известные каждому хрестьянину, в своё время и были зафиксированы в нормах. А физический смысл совершенно правильно указал jota.

Вообще-то воздух удаляется из зон с наибольшими концентрациями вредностей. Для современных жилых зданий это верхняя зона. А вот для старинных деревянных домов на Севере, которые топятся "по-черному", без дымовой трубы - это "не совсем верхняя зона". Вот там - исключительно ради экономии тепла, так как сдохнуть от холода шансов больше, чем от недостатка кислорода.

[tiptop]

Для справки:

плотность воздуха 1,29
Двуокиси углерода 1,98 кг/м3

Сообщение отредактировал tiptop - 14.6.2009, 19:36

[HeatServ]

Мдэ... Мне так казалось, что выдышанный воздух тяжелее, он же "выжженный", и тоже тяжелее. А вот удалять сверху - это просто проще, самотягом, он вверху легче, поскольку расширен, а не потому что оксиды кислорода вдруг легче стали, я вот нигде не видал вентиляционные вытяжки снизу. По поводу того, что он тепло уносит, так это уже рукуператоры надобны, а они заразы, так дьявольски дороги! Я вот, являясь энергетиком, являюсь и жёстким противником герметичного остекления без дополнительного и тщательноо продумывания вентиляции помещений и считаю, потому что окна-рекуператоры это наше будущее.
Да, Типтоп, моя уважуха за напоминание коллегам школьного курса неорганической химии!

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.6.2009, 19:49

[Гость_Владимир Борисович_*]

А взрительных залах и залах другого назначения допускается удаление воздуха из нижней зоны.

[Kult_Ra]

"удаляется из зон с наибольшими концентрациями вредностей."
Это если "думать", но иметь шаблон удобнее же? И "умный" как флаг победы "выбросить" вопрос

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.6.2009, 20:08

[HeatServ]

А взрительных залах и залах другого назначения допускается удаление воздуха из нижней зоны.

Подобные учреждения имеют весьма сложную схему воздухообмена, их геометрия вытекает из назначения и удаление воздуха из нижней зоны допускается только потому, что воздух, перемешавшись и остыв, именно снизу удаляется, поскольку он именно там тяжёл и "выдышан".


Сообщение отредактировал HeatServ - 14.6.2009, 20:09

[jota]

Для справки:

Забыли про концентрацию диоксида углерода в воздухе по сравнению с кислородом (почти в 500 раз меньше) поэтому изменение концентрации не сильно влияет на плотность воздуха.
Согласен, что в основном воздух поднимается наверх влажный и тёплый и ещё с уменьшенным процентом кислорода т.е. загрязнённый.
А насчёт СО2, и СО (хотя могу и ошибаться) - по-моему в колодцах может скапливаться, потому колодцы нужно вентилировать прежде чем лезть...

А взрительных залах и залах другого назначения допускается удаление воздуха из нижней зоны.

И где нашли, что допускается?

оксиды кислорода

неудобно за Вас как-то стало

[HeatServ]

неудобно за Вас как-то стало

сорри, запечатался:)
Хотя, озон - оксид кислорода, так что такое бывает

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.6.2009, 20:35

[ruben]

Мне кажется, что ответ тривиален

1. Основные принципы организации вентиляции заключаются в следующем:
- местная вытяжная вентиляция должна локализовать вредные выделения в местах их образования, предотвращая распространение их по помещению;
- приточный воздух необходимо подавать так, чтобы он, поступая в зону дыхания людей (обслуживаемую зону помещения), был чистым и имел температуру и скорость движения в соответствии с требованиями санитарных норм;
-общеобменная вентиляция должна разбавлять и удалять вредные выделения, поступающие в помещение, обеспечивая в обслуживаемой зоне допустимые значения параметров — температуры, относительной влажности, скорости движения воздуха и концентрации вредных веществ в нем

2.Теперь что мы имеем по жилым помещениям. Приток холодного чистого воздуха идет через форточки, неплотности в окнах и т.д., т.е. на уровне дыхания человека. Воздушные потоки — струи, образующиеся в помещении, — переносят поступающие в воздух вредные выделения (конвективное тепло, пары, газы и пыль) и формируют в объеме воздуха помещения поля скоростей, температур и концентраций. Грубо говоря, потоки воздуха, который содержит вредные выделения, направляются вверх, где и следует располагать вытяжное отверстие. Углекислый газ, хотя и имеет относительную плотность выше чем плотность воздуха, также будет выноситься потоком воздуха вверх. Ну а про окись углерода (плотность - 0,98 кг/м3 и метан (плотность - 0,7 кг/м3) понятно (при плотности воздуха 1,2 кг/м3)
3. Если же по расчёту в помещении есть вероятность выделения тяжелого газа или тяжелой пыли и скорости потоков воздуха недостаточно, чтобы эти смеси выносить кверху , то вытяжку следует конечно же производить и/(или исключительно) снизу.
4. Что касается подтекста, что мы выбрасываем теплый воздух - на дворе - 21 век и давно применяются ПВУ с рекуперацией тепла

Сообщение отредактировал ruben - 14.6.2009, 20:38

[HeatServ]

А насчёт СО2, и СО (хотя могу и ошибаться) - по-моему в колодцах может скапливаться, потому колодцы нужно вентилировать прежде чем лезть...

Вы в колодцах температуру мерили?
Да и СО у нас ни что иное как угарный газ - совсем мало надо такому слабому существу как человек, наверняка все осведомлены о его волшебной способности связываеть гемоглобин.

[tiptop]

Или на третьей полке общего вагона поезда Свердловск-Приобье. И всё станет ясно - откуда удалять

Выходит так, что и в вагоне вытяжка сконструирована неидеально.
Она ведь "помогает" воздуху с первой и второй полок попасть на третью.

А в "обычных" колодцах, если не ошибаюсь, скапливаются метан и радон.

А концентрацию кислорода по высоте просто так (дыханием) не изменишь.

Сообщение отредактировал tiptop - 14.6.2009, 20:52

[jota]

3 полка - для чемоданов. Подколку не прочувствовали...

tiptop: "А концентрацию кислорода по высоте просто так (дыханием) не изменишь".
- на 3 полку....

Сообщение отредактировал jota - 14.6.2009, 20:57

[Гость_Владимир Борисович_*]

JOTA. Прочитал вСНиП "Нормы проектирования" часть 2 глава33 "Отопление,вентиляция и кондиционирование воздуха"

[HeatServ]

Выходит так, что и в вагоне вытяжка сконструирована неидеально.

Да что там вообще идеально спроектировано? Не далее как полсуток из этой душегубки выбрался, до сих праздную....

[jota]

Прочитал вСНиП "Нормы проектирования" часть 2 глава33 "Отопление,вентиляция и кондиционирование воздуха"

Что есть помещения где вытяжка из нижней зоны никто и не сомневается. Сомнения насчёт зрительного зала...

Вообще призываю никого не обижаться: воскресенье, дождь - всё от скуки...

Сообщение отредактировал jota - 14.6.2009, 21:03

[Kult_Ra]

Забываемое уже бытовое:
соседи угорели. живо остался только малец в люльке

Зимой поспешили они "закрыть заслонку" на трубе дымохода, иногда после "лежанки" ли "дымоходов-обогревателей" (3-5-7 вертикальных поворотов - потом выброс)"
Почему погибли те кто спал на "полатях" и почему остался живым малец (люлька обычно подвешивалась на крючок к "матке" - центральное бревно покрытия, на которую опирались "чоблаки"). Уровень газа до его "зоны дыхания" не успел повысится - остался жив.

Собрался "угарный газ внизу и "надышались". Сегодня такое случается иногда " в гаражах", когда парочка тайком зимой с включенным двигателем уснет после "милования".

[инж323]

Так зрительный зал высотой поболее РЗ.И чего беспокоиться за ту подушку под потолком,ладно что б струе притока не мешала и пусть себе там сидит.Хотя ЗЗ и с двумя вытяжками скорей.Одна снизу, вторая наверху.Правда все уже совсем по памяти- последнее с зрительным залом в 89 -м делал.

[tiptop]

Собрался "угарный газ внизу и "надышались"

Обычное явление.
Хотя плотности у угарного газа и воздуха (одной температуры) почти одинаковые (отличаются в третьем знаке)...

Сообщение отредактировал tiptop - 14.6.2009, 21:19

[tiptop]

Я сейчас догадался!
Если удалять воздух снизу, то приток надо делать сверху и не какого-нибудь, а тёплого воздуха.

[испытатель]

Хоть немного отлегло от трудного дня. Побаловали "расширенным воздухом" и оксидом кислорода" . Респект!

[Urchi_Purchi]

сорри, запечатался:)
Хотя, озон - оксид кислорода, так что такое бывает

Озон - это тот же самый кислород, точнее аллотропная модификация, содержащая не два атома кислорода, а три. Ни какой это не оксид, не заблуждайтесь

[Гость_Владимир Борисович_*]

Не совсем убедили, потому как и приточку рекомендуется делать не ниже 2метров,а потом при нормальном воздухообмене какие там газы успеют накопится.Воздухообмен то постянный.Вот когда вытяжки нет,тогда конечно такое явление может быть.Одно очевидно, либо это требования санитарные, либо чисто технические вентиляционные. Т.е. воздухообмен при естественной циркуляции недостаточен,а при механической вытяжке все будет хорошо.

[tiptop]

Т.е. воздухообмен при естественной циркуляции недостаточен,а при механической вытяжке все будет хорошо.

Натюрлихь!

[andr111]

Тут наверное еще нужно учсть ряд вспомогатлеьных факторов:
- Возуховоды легче всего прокладывать сверху, а не под ногами или в стенах.
- Снизу больше грязи и пыли, это все пойет в воздуховод

Поэтому проще всего и приток и отвод возуха делать сверху.

Кроме того, есть ограничения на скорости воздуха в рабчей (жилой) зоне....

[alem]

Вообще-то воздух удаляется из зон с наибольшими концентрациями вредностей. Для современных жилых зданий это верхняя зона.

Это основная причина для большинства объектов. В тех немногих, где выделяемая вредность тяжелее воздуха настолько, что не следует конвективному току, - типа радона в рентгенкабинетах, нормы требуют удаления из нижней зоны.