Приточка с рекуператором. Нужна ли в жилье? Опции

[инж323]

Таким образов приток в квартиру порядка 550 кубов. Удаление- кухня и с\у- всего этого объема , через каналы этих помещений?
Сколько жить рекуператору до неочищаемого уже состояния?Успеет окупиться?После этого периода, что предусмотрено? Покупка жильцами нового?
Да здавствует новый(уже давно старый) коммерческий ход по впариванию оборудования!!! И как эти жильцы сгруппируются по разделению экономии?Всем 14-ти поровну?

[инж323]

Таким образов приток в квартиру порядка 550 кубов. Удаление- кухня и с\у- всего этого объема , через каналы этих помещений?
Сколько жить рекуператору до неочищаемого уже состояния?Успеет окупиться?После этого периода, что предусмотрено? Покупка жильцами нового?
Да здавствует новый(уже давно старый) коммерческий ход по впариванию оборудования!!! И как эти жильцы сгруппируются по разделению экономии?Всем 14-ти поровну?

[jota]

Для жилья использую с промежуточным теплоносителем, схему и нехитрый расчет, в прикрепленном файле

Рекуператоры с промежуточным теплоносителем имеют Крекуперации до 50% и одни из самых дорогих.
Используются в 2 случаях:
1. когда токсичный или заражённый или с запахами выброс
2. Когда невозможно вытяжную камеру и приточную использовать в одном месте

[ivan-l-ing]

Поэтому всё пока у вас останется как есть. Этим закладывается фундамент будущих огромных инвестиций в модернизацию совсем недавно построенных систем - переделывать ещё дороже, чем строить новое.

Так новое без опоры на нормы будет таким же старым, механику в каждую квартиру мало (или вовсе никто) кто решиться самовольно пытаться внедрить

[Станислав]

Таким образов приток в квартиру порядка 550 кубов. Удаление- кухня и с\у- всего этого объема , через каналы этих помещений?
Сколько жить рекуператору до неочищаемого уже состояния?Успеет окупиться?После этого периода, что предусмотрено? Покупка жильцами нового?
Да здавствует новый(уже давно старый) коммерческий ход по впариванию оборудования!!! И как эти жильцы сгруппируются по разделению экономии?Всем 14-ти поровну?

Над плитой на кухни как правило вешают зонд с фильтрами, в противном случае любое оборудование придет в негодность за месяцы.

На счет коммерческого подхода, ув. инж323, я никому не предлагаю "организовать поставку" рекуператоров, я проектирую энергосберегающие системы ОВК, которые при сравнению с другими проектами, экономят "живые" деньги.

[инж323]

1.\Над плитой на кухни как правило вешают зонд с фильтрами.

2. экономят "живые" деньги.

По п.1
Зонт находиться на Н около 1.5 метров.Если убрать вытяжку всю в него , то выше этих полутора необслуживаемая зона.Что противоречит СНиПу.Если просто рециркуляционная вытяжка над плитой, то она никак не связана с вытяжкой из кухни.Состояние решетки вытяжной может видеть каждый.Это весьма не те нужные рекуператору условия работы.
Потому фраза- "как правило" не есть правило.
2.
Экономят только в документах, на практике экономии нет при работе их в жилье.Не те расходы и не тот удаляемый воздух.

[Станислав]

«Рекуператоры с промежуточным теплоносителем имеют рекуперации до 50% и одни из самых дорогих».

Ув. Jota, дорого – возможно, но надежно и безопасно – это факт! Тем, более когда речь зашла о жилье. Один покашлеет – заболеет весь дом (роторный рекуператор).

«Сейчас полным темпом идёт внедрение децентрализованных установок с высоким (около 80%) коэф возврата микро камер на каждую комнату. Я уже третий год закладываю в проекты микрокамеры Meltem и UL100Е от Митсу», к сожалению не нашел информации про эти рекуператоры, не могли бы Вы дать ссылочку?

Сообщение отредактировал Станислав - 26.6.2009, 23:36

[Vano]

Ну что ПИАР акция КORD удалась, только до конца не понял, что он Пиарит или кого.

[ivan-l-ing]

Meltem
во оно

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 26.6.2009, 23:48

[Станислав]

Рекуператоры с промежуточным теплоносителем имеют Крекуперации до 50% и одни из самых дорогих.
Используются в 2 случаях:
1. когда токсичный или заражённый или с запахами выброс
2. Когда невозможно вытяжную камеру и приточную использовать в одном месте

И еще один момент... Jota Вы настолько категоричны в своих убеждения
Разве случаи 3,4,5....N запрещены где-нибудь?
Да и как замечательно наверное иметь в кухне и санузле запах "зимней свежести")

С уважением...

[jota]

к сожалению не нашел информации про эти рекуператоры, не могли бы Вы дать ссылочку?

[Станислав]

Большое спасибо...
Jota, мельком глянул, но это ж сито на фасаде получится, что ли? По два отверстия на каждую комнату??

Да я все понимаю, декоративные решетки и все такое прочее, но...

Сообщение отредактировал Станислав - 26.6.2009, 23:52

[jota]

Jota Вы настолько категоричны в своих убеждения
Разве случаи 3,4,5....N запрещены где-нибудь?
Да и как замечательно наверное иметь в кухне и санузле запах "зимней свежести")

Ради Бога!
Я здесь высказываю только личное мнение и не претендую на истину. Вы вольны ставить рекуператоры раздельных потоков куда хотите.
Я писал что обычно использование таких рекуператоров ввиду низкого КПД ограничивается только необходимостью. А применять можно везде.....
Что касается кухни, то я бы вытяжку от плиты кухни не пускал бы через рекуператор.....

[jota]

Jota, мельком глянул, но это ж сито на фасаде получится, что ли?
Да я все понимаю, декоративные решетки и все такое прочее, но...

Если бить кувалдой или ломом получится неэстетично. Но есть специальные фрезы, которые точно и красиво вырезают отверстия.
Ну да что всему миру хорошо, то в России плохо.....

[Станислав]

Я писал что обычно использование таких рекуператоров ввиду низкого КПД ограничивается только необходимостью. А применять можно везде.....

Конечно не кавитатор , но и с 50 % Вы не совсем точны.
Просто работать с водой проще, чем с воздухом, много тепла днем - загнал в аккумуляторный бак и грей ночью бесплатно, а тут промежуточный теплоноситель, плюс теплообменники, поставил трехходовой клапан, вот тебе испаритель и конденсатор для ХМ. Ну и тд...
Дабы не быть голословным, прикладываю принципиальную схему с описанием работы.

С уважением...

Но есть специальные фрезы, которые точно и красиво вырезают отверстия.

Да, действительно неплохо!

Сообщение отредактировал Станислав - 27.6.2009, 0:32

Прикрепленные файлы

 PC.dwg ( 127,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[Станислав]

Ну да что всему миру хорошо, то в России плохо.....

1. Не нашел в описании минимальной температуры за бортом при работе этого немецкого агрегата... В Германии, насколько я помню, зимой трава зеленая даже в январе.
2. Вторую "коробочку" уже на стену лепить(первая кондиционер), но это конечно же мелочи...Децентрализация продолжается:)

Спасибо ivan-l-ing, за ссылку

Сообщение отредактировал Станислав - 27.6.2009, 0:53

[Гость_vicsd-v_*]

Хоть с рекуператором, хоть без. без свежего воздуха современная квартира немыслима. У меня есть заказчики которые не выключают вентиляцию 24 часа в сутки круглогодично. Один даже не согласился ждать ремонта ТЭНа 4 дня, попросил, что б ему сразу привезли и поставили новый. Т.е. без свежего воздуха не готов был проводить не одной ночи.

[jota]

Просто работать с водой проще, чем с воздухом

Вы бы так и говорили, что у вас кондиционер, а рекуператор только часть....тогда я с Вами согласен...

[vnvik]

1. 109.5 кв.м - это площадь типового квартиры, приточно-вытяжной агрегат подбирался на стояк 14 этажей. Или где-то около того точно уже и не помню. В итоге 3 куб.м/кв.м жилья + кухни и санузлы;
2. Оборудование подбирается по температуре воздуха наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0.92;
3. Экономически не выгодно снимать с вытяжного воздуха все Вт тепла, большие теплообменники да и вообще много негативных нюансов.
4. Когда тепло, вторая ступень утилизации, ХМ с режимом ТНУ, переключается в режим охлаждения приточного воздуха. Или я Вас не праильно понял?Поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под "когда на улице тепло"?

С уважением...

Я интересовался работой рекуператора при средней температуре отопительного периода, потому, что зная соотношение рекуперированной теплоты и затраченной эл. энергии, именно на этом режиме проще всего судить об экономической эффективности установки.
Соотношение 26кВт и 34кВт меня интересовало потому, что я вижу здесь явное нарушение закона сохранения энергии. Даже если предположить, что к 26кВт добавятся мощности на валах двигателей вентиляторов то исходя из расходов по 6000куб. м/час, напоров 300Па и 400Па, оборотов 1500 об./мин. больше 28кВт никак не получиться.
В тоже время установленные мощности двигателей вентиляторов 3кВт и 4кВт будут делать своё чёрное дело не только во время отопительного периода, но и тогда когда никакая рекуперация не нужна.
Что же касается рекуперации при работе системы в режиме кондиционирования то, интересно было бы, посмотреть расчёт как она будет работать.

[Бойко]

Прошу прощения за вмешательство.
Сведение обсуждаемой темы к экономическому эффекту рекуператора, вызывает сожаление.
А если разделить обсуждаемую тему на составляющие?
1. Нужно ли в России утеплять фасады и устанавливать стеклопакеты?
Ответ. Видимо ДА. Снижение расчетных теплопотерь здания, объективно дает сокращение расходов первичной энергии. Слово - "видимо", т.к. на пользу снижения расхода первичной энергии в России существуют и другие точки зрения. Есть влиятельнае группы, аргументированно считающие иначе.
2. Остается ли жилой дом (офис) после перечисленных мероприятий ЖИЛЫМ в широком смысле, а не душегубкой?
Ответ. НЕТ. Это испытали, видимо, все на личном опыте. Это подтверждается и различными источниками.
3. Необходимы ли мероприятия для нормализации воздушного баланса в помещениях?
Ответ. Да. Если нет суицидальных наклонностей. Возможны и другие точки зрения.
4. Кто должен оплачивать мероприятия по такой нормализации?
Ответ. По моему мнению государство. Во всяком случае в России и Украине. Причин для такого мнения много. Это можно развивать, но обсуждаемая тема выйдет за формат технического форума.
5. Какие технические решения могут быть применены? По моему мнению вопрос не в целесообразности мероприятий, их необходимость ясна. Вопрос - КАК? Какие технические решения? Это могут быть и индивидуальные, но что то подсказывает - централизованные будут НЕСКОЛЬКО дешевле. Если эти мероприятия будут проводится одновременно с утеплением фасадов и установкой стеклопакетов. Вид энергии используемой для нагрева воздуха?
В России уж точно не электрическая.

По поводу экономического эффекта. В России НЕТ нормативных критериев энергоэффективности и методик их определения. В России нет ЦЕНЫ энергоресурсов, в рыночном понимании. В Росси есть ТАРИФЫ. Механизм их принятия крайне непрозрачен. ТАРИФЫ по мнению части (только части) населения носят социальный характер. Перед тем, как обсуждать экономический эффект, необходимо дифенировать понятия критериев энергоэеффективности, ЦЕННОСТИ и ЦЕНЫ энергетических ресурсов. Определить отношение к ним ТАРИФОВ.

[Chara]

Думаю что вопрос о целесообразности рекуперации пока находится в зародочном состоянии. Мы с Вами, как специалисты, обсуждаем эту тему, пробуем внедрять и даже вычислять экономический эффект! Но "широким массам" проблемы по теплоутилизации пока остаются чужды. Пока в наших странах развивается "дикий" капитализм - каждый застройщик думает о сегодняшней выгоде, а разговоры об важности чистого воздуха для здоровья - вызывают аллергическую реакцию рядового заказчика будто-бы ему впаривают ненужную но очень дорогою вещь.
В моей практике нет ни одного мной внедреного проэкта сделаного по последнему слову техники и инжинерной мысли, так чтобы кому-либо показать какая должна быть настоящая вентиляция. Подавляющее большинство заказчиков хотят вентиляцию по-минимуму, или вообще без притока. Про рекуперацию и говорить не приходится. Может мне не везет с заказчиками, или я не умею их переубедить, или живу я в неблагоприятном регионе?
По-моему со воеменем произойдет "естественный отбор", когда более "продвинутый" потребитей получит больше прибыли от использования рекуператора чем его конкурент. В случае поддержки государства в виде субсидий и дотаций "естественный отбор" пройдет быстрее. Учитывая постоянный рост цен на энэргоресурсы вопрос использовать или нет рекуперацию - вопрос времини. Сегодня это не всегда целесообразно, а завтра?
В свою квартиру я бы рекуператор поставил, но пока нехватает денег и квартирка маловата. Но вот преобрету квартирку побольше - обязательно поставлю - и окна пластиковые и утеплю хорошенько, и приточку с рекуператором поставлю. И буду ждать пока выгода наступит наслаждаясь чистым воздухом.

[Vano]

Прошу прощения за вмешательство.
Сведение обсуждаемой темы к экономическому эффекту рекуператора, вызывает сожаление.
А если разделить обсуждаемую тему на составляющие?
1. Нужно ли в России утеплять фасады и устанавливать стеклопакеты?
Ответ. Видимо ДА. Снижение расчетных теплопотерь здания, объективно дает сокращение расходов первичной энергии. Слово - "видимо", т.к. на пользу снижения расхода первичной энергии в России существуют и другие точки зрения. Есть влиятельнае группы, аргументированно считающие иначе.

Не видимо, а обязательно при капитальном ремонте и реконструкции и тем более новом строительстве в РФ, по действующим нормам.
ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ
СНиП 23-02-2003

ПОВЫШЕНИЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗДАНИЙ
6.1 Повышение энергетической эффективности существующих зданий следует осуществлять при реконструкции, модернизации и капитальном ремонте этих зданий. При частичной реконструкции здания (в том числе при изменении габаритов здания за счет пристраиваемых и надстраиваемых объемов) допускается требования настоящих норм распространять на изменяемую часть здания.

[Vano]

3. Необходимы ли мероприятия для нормализации воздушного баланса в помещениях?
Ответ. Да. Если нет суицидальных наклонностей. Возможны и другие точки зрения.
4. Кто должен оплачивать мероприятия по такой нормализации?
Ответ. По моему мнению государство. Во всяком случае в России и Украине. Причин для такого мнения много. Это можно развивать, но обсуждаемая тема выйдет за формат технического форума.

Велосипед изобретен - из того же СНиП:
6.2 При замене светопрозрачных конструкций на более энергоэффективные следует предусматривать дополнительные мероприятия с целью обеспечения требуемой воздухопроницаемости этих конструкций согласно разделу 8.

По поводу экономического эффекта. В России НЕТ нормативных критериев энергоэффективности и методик их определения.

Есть, и есть энергетический паспорт здания, и 5 классов энергетической эффективность.

Вопрос почему это не работает в полной мере - не ко мне - на дорогах у нас и ПДД не работают.

[interlan]

а кто-нибудь может посчитать реальную экономию применения рекуператора?
у меня в доме на 1500кубов приточно-вытяжная вентиляция с роторным рекуператором и подогревом с теплоносителем, подогреваемым газовым котлом. Поставил все это с точки зрения свежего воздуха и экономии при эксплуатации. Но после того задумался: рекуператор экономит сколько то тепла, но сам рекуператор с вентилятором, который сам жрет эл.энергию. Спрашивается, а есть ли экономия? С одной стороны, эл.энергия у нас пока по 3.30рубля, с другой стороны газ сжиженный уже по 17руб.

[Гость_вера ока_*]

по искричеству -- вы действительно правы -- это серьезная экономия -- для этого их и ставят (как и теплонасосы разного рода)! Но вот стоимость всего оборудования и установки его, а еще согласования с проблемой отсутствия прямой естественной вентиляции ( если у вас только через утилизацию вытягиваемого тепла с механическим побуждением ) -- вот эта окупаемость действительно не очень лицеприятная !! Хотя где-то на сайте украинском СтроимДом находила статейку, где окупаемость рекуператов ужаснейшая именно из-за их цены, но приближается к параметрам при регулировании гигровентиляции где-то в диапазоне 30 лет !!! Расчеты не мои, не обессудьте !!!
А вот если у вас есть информашка по низкой цене компактного рекуператора и есть схемка все вентиляции в доме -- тоя буду благодарна, т.к. мечтаю поставить себе -- подружка живет на севере Франции и говорит, что по их нормам нельзя сдать ни один дом без утилизации вытяжного тепла -- экономят буржуи однако, а нам тоже хочется !!!

[jota]

, эл.энергия у нас пока по 3.30рубля, с другой стороны газ сжиженный уже по 17руб.

1м3 газа = 10 кВт*час тепла. Считайте....

Сообщение отредактировал jota - 20.12.2010, 23:57

[ArFey]

а кто-нибудь может посчитать реальную экономию применения рекуператора?
у меня в доме на 1500кубов приточно-вытяжная вентиляция с роторным рекуператором и подогревом с теплоносителем, подогреваемым газовым котлом. Поставил все это с точки зрения свежего воздуха и экономии при эксплуатации. Но после того задумался: рекуператор экономит сколько то тепла, но сам рекуператор с вентилятором, который сам жрет эл.энергию. Спрашивается, а есть ли экономия? С одной стороны, эл.энергия у нас пока по 3.30рубля, с другой стороны газ сжиженный уже по 17руб.

"Все уже украдено до вас" (с) В смысле, все уже давно посчитали. В старом номере (каком точно не помню, пару лет назад) журнала АВОК была статья про рекуперацию и подсчет сроков окупаемости по жилью и административным в разных регионах России. Аналог для Минска (по расчетной зимней температуре) оказался, как ни странно, Краснодар. Так вот, для Краснодара окупаемость для административных 5-6 лет, для жилья 6-7 лет. Вот такая арифметика. Аркадий

[interlan]

по искричеству -- вы действительно правы -- это серьезная экономия -- для этого их и ставят (как и теплонасосы разного рода)! Но вот стоимость всего оборудования и установки его, а еще согласования с проблемой отсутствия прямой естественной вентиляции ( если у вас только через утилизацию вытягиваемого тепла с механическим побуждением ) -- вот эта окупаемость действительно не очень лицеприятная !! Хотя где-то на сайте украинском СтроимДом находила статейку, где окупаемость рекуператов ужаснейшая именно из-за их цены, но приближается к параметрам при регулировании гигровентиляции где-то в диапазоне 30 лет !!! Расчеты не мои, не обессудьте !!!
А вот если у вас есть информашка по низкой цене компактного рекуператора и есть схемка все вентиляции в доме -- тоя буду благодарна, т.к. мечтаю поставить себе -- подружка живет на севере Франции и говорит, что по их нормам нельзя сдать ни один дом без утилизации вытяжного тепла -- экономят буржуи однако, а нам тоже хочется !!!

в электронном виде есть только смета на российское оборудование Корф. Про эффективность рекуператора Корф пока не скажу - в процессе испытаний

[interlan]

"Все уже украдено до вас" (с) В смысле, все уже давно посчитали. В старом номере (каком точно не помню, пару лет назад) журнала АВОК была статья про рекуперацию и подсчет сроков окупаемости по жилью и административным в разных регионах России. Аналог для Минска (по расчетной зимней температуре) оказался, как ни странно, Краснодар. Так вот, для Краснодара окупаемость для административных 5-6 лет, для жилья 6-7 лет. Вот такая арифметика. Аркадий

вообще я спрашивал про денежное выражение в год (например), а не о сроках окупаемости.

п.с. Всем спасибо, нашел в инете сам http://www.aventa-ural.ru/usr/file/KORFVentUstanovkiUTR.pdf стр.36-37

[tuguzak]

"Все уже украдено до вас" (с) В смысле, все уже давно посчитали...

Ага...и диаграммов настроили типа "Анализ сроков окупаемости..."

Сообщение отредактировал tuguzak - 22.12.2010, 0:05

Прикрепленные файлы

 41.pdf ( 125,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43