Теплопоступления от оборудования Опции

[CoRnhoL1o]

Здравствуйте. Столкнулся со следующей ситуацией. Завод по производству молочной продукции. цеха (участки) по закваске, производство творога, аппаратный и т.д. и т.п. В цехах полно всякого оборудования от которого выделяется тепло и влага, которые надо удалять. На просьбу дать мне данные по тепловыделениям от технологического оборудования дают описание технологического процесса: "из бочки А в бочку Б идет молоко в бочке Б нагревается до 70 градусов и идет на фильтрацию при 20 гр." чтото типа такого. больше ничего не дают! Говорят ты проектировщик, вы проектная организация - вот вам технологический процесс считайте тепловыделения сами.
Вопрос: как быть? считать самому? тогда как это сделать? биться с заводом и требовать теплопоступления или вызывать лабораторию и мерять по факту выделения?

[CoRnhoL1o]

Здравствуйте. Столкнулся со следующей ситуацией. Завод по производству молочной продукции. цеха (участки) по закваске, производство творога, аппаратный и т.д. и т.п. В цехах полно всякого оборудования от которого выделяется тепло и влага, которые надо удалять. На просьбу дать мне данные по тепловыделениям от технологического оборудования дают описание технологического процесса: "из бочки А в бочку Б идет молоко в бочке Б нагревается до 70 градусов и идет на фильтрацию при 20 гр." чтото типа такого. больше ничего не дают! Говорят ты проектировщик, вы проектная организация - вот вам технологический процесс считайте тепловыделения сами.
Вопрос: как быть? считать самому? тогда как это сделать? биться с заводом и требовать теплопоступления или вызывать лабораторию и мерять по факту выделения?

[kol360]

Можно в принципе конечно и самому. Задача конечно интересная и такая же неблагодарная . Но как это делается Вы , судя по всему, слабо представляете. Тепловыделения то посчитать еще туда сюда , а вот с влагой все сложней , значительно. Никакая лаборатория Вам там ничего не намеряет и по бумажкам это все посчитать никак не получится. Что бы это самому грамотно посчитать , Вам придется досконально вникнуть в тех процесс , не раз и не два съездить на производство , определиться что , где и как замерять. Короче задача та еще. Я как то считал подобное производство , получилось удачно, слава Богу. Получилось бы наоборот , всех собак бы свешали. В любом случае требуйте от заказчика ТЗ . Либо пускай сам ваяет , либо с вашей помощью , если сам не может грамотно составить. Либо самый простой ход - откажитесь.

[tuguzak]

1.1 Проектирование как вид инженерной деятельности.

1.1.1 Требования, предъявляемые к проектам технических систем.
1.1.2 Этапы проектно-конструкторского процесса.

1.2 Требования и задачи конструкторского проектирования.

Проектирование как вид инженерной деятельности начинается при наличии задания на проектирование, которое отражает потребности общества в получение некоторого технического изделия.
Проектирование – процесс, заключающийся в преобразование исходного описания объекта в окончательное, на основе выполнения комплексных работ исследовательского расчётного и конструкторского характера. Результатом проектирования служит полный комплект документации, содержащий сведения для изготовления объекта в заданных условиях.

1.3 Этапы проектно-конструкторских работ (ПКР).

ПКР многоэтапный процесс основными стадиями, которого является:

1. Стадия технического задания.
2. Стадия технического предложения.
3. Эскизный технический и рабочий проект

Стадия технического задания (научно-исследовательская разработка, поисковое проектирование)

Цель: определение технических требований.
Исходя из требований функционирование и возможности реализации, куда входят научно-технические достижения, сырьевая и математическая база и финансирование. На этой стадии обосновывается эффективность, и определяются ограничения на технические характеристики (габариты, масса, подвижность и безопасность). Результат - технически оформленное задание.

Стадия технического предложения.
Техническое предложение делается на основе технического задания. Определяются принципиальные возможности и способы создания проектировочной технической системы, проводят сравнительную оценку по выбранным критериям и дают технико-экономическое обоснование целесообразности данной разработки. После утверждения технического проекта, конструкторский отдел разрабатывает последовательно технический, эскизный и рабочий проект.

Эскизный, технический и рабочий проект.
В зависимости от степени ясности проекта могут выполняться по двум стадиям или одной стадии – рабочий проект.
Рабочий проект представляет полную детализацию конструкции путём разработки чертежей на каждый элемент, входящий в неё и подлежит изготовлению и включающий в себя перечень документации: спецификацию с перечнем наименования сборочных чертежей, схем, чертежей общего вида, спецификации на сборочные чертежи, спецификацию входящих элементов и материалов, текстовую документацию в виде пояснительной записки разного вида инструкции.

Сообщение отредактировал tuguzak - 25.6.2009, 23:19

[ArFey]

Конечно, я понимаю, что вопрос был задан в надежде получить конкретные данные по технологии. Увы! Дать их может только тот, кто эту дорогу уже прошел. Нет таких здесь и сейчас! Поэтому, согласившись с уважаемым kol360, могу лишь процитировать одного из своих преподавателей: "Чтобы стать хорошим вентиляционником, необходимо предварительно стать хотя бы плохим технологом". В техпроцессе действительно придется плотно разобраться, а затем, - все знакомо: тепловыделения от вертикальных и горизонтальных нагретых поверхностей, влаговыделения с открытых поверхностей с учетом подвижности воздуха у поверхности жидкости (конечно, кое-что будет приблизительно, но хотя бы порядок цифр поймете). А дальше совсем просто: I-d диаграмма, луч процесса и т.д. и т.п. Аркадий

[alem]

Никакая лаборатория Вам там ничего не намеряет

А в чём сложность??? Производство действующее, обмеряем и составляем воздушно-влажностно-тепловой баланс. Совершенно обычная работа.

[CoRnhoL1o]

тоесть я так понимаю что в такой ситуации когда никто не дает данных и не собирается давать я сам должен их добывать? ну допустим я посчитаю эти теплопоступления. а кто подписываться под ними должен? по логике получается что я. я считал я подписался! и вся ответственность ложится на меня? а инженерные службы завода тогда зачем вообще?

[Wiz]

Зачем так резко.
Считаете, составляете сами ТХЗ, где подробно прописываете Вами же посчитанные тепло-, влагопоступления, мероприятия и средства по их локализации и тд, и обязательно подписываете у зака. Если зак ортачиться и не идет на консенсус, требуйте те же данные от его технологической службы. Вы же собственно за него делаете его же работу.

[CoRnhoL1o]

А может у кого нибудь есть мысли о том КАК посчитать тепловыделения? мерять температуру в помещении, температуру на поверхности агрегатов? какая нибудь методика имеется?

[Gemini]

В цехах полно всякого оборудования от которого выделяется тепло и влага, которые надо удалять. На просьбу дать мне данные по тепловыделениям от технологического оборудования дают описание технологического процесса.......Говорят ты проектировщик, вы проектная организация - вот вам технологический процесс считайте тепловыделения сами.

Да собственно, они и правы, потому, как это наша задача считать тепловыделения (а вот от чего тепловыделения -от оборудования, либо от каких-то открытых поверхностей и т.д. -это, да, согласно технологии) Методики расчета тепловыделений есть в литературе. А технологи Вам могут дать только мощность оборудования и наличие укрытий, зонтов (или их необходимость).

Проектирование как вид инженерной деятельности начинается при наличии задания на проектирование, которое отражает потребности общества в получение некоторого технического изделия.

Ну смешно, право. Можно подумать, Вы всегда начинаете работать имея на руках задание на проектирование. Вы пишете как должно быть (в теории), а на практике ????

тоесть я так понимаю что в такой ситуации когда никто не дает данных и не собирается давать я сам должен их добывать? ну допустим я посчитаю эти теплопоступления. а кто подписываться под ними должен? по логике получается что я. я считал я подписался! и вся ответственность ложится на меня?

А как Вы думали? Раз беретесь за работу, то и придется нести за нее ответственность

А может у кого нибудь есть мысли о том КАК посчитать тепловыделения?

Прежде чем думать как посчитать тепловыделения, надо определиться с тем, за счет чего идет поступление тепла. "На пальцах" Вам вряд ли кто-то что-то скажет.

Сообщение отредактировал Gemini - 26.6.2009, 18:33

[CoRnhoL1o]

слов много толку ноль

[Gemini]

слов много толку ноль

Мда, Вы хоть для начала почитайте про то, как считаются тепловыделения вообще, а то такое впечатление, что не особо представляете о чем спрашиваете

[WhiteShark]

Собственно секретов то никаких уж не осталось. Наука считает, что тепло передается 3 путями: конвекцией, теплопередачей и радиацией. Все базовые формулы не составляет труда найти даже в интернете, не говоря уже об учебниках по тепломассообмену. Закон Ньютона, закон Фурье, закон Стефана-Больцмана. Геометрия с температурами и мощностями вам выдана. Вот вам полезная книжка, пригодиться, может. В ней все основные технологии.

Сообщение отредактировал WhiteShark - 27.6.2009, 11:03

Прикрепленные файлы

 stup103.pdf ( 1,63 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 560

 

[Гость_DinaZavr_*]

Чтобы стать хорошим вентиляционником, необходимо предварительно стать хотя бы плохим технологом

Совершенно верно. Вся промышленная вентиляция идет от технологии. И при проектировании вентиляции не обойтись без проектировщика- технолога. Даже если сама технология не проектируется. Технолог-производственник (от заказчика) действительно может написать "из бочки А в бочку Б идет молоко...". А вот технолог-проектировщик, пользуясь соответствующими документами, определит и тепловыделения, и влаговыделения и прочее. На этом он и кормится - на знании чего, где и как добыть. За это ему надо платить и брать деньги с заказчика.

Может и сам ОВ-шник стать "плохим технологом", то есть не особо зная всякие хитрости по превращению ингридиентов в "молоко" (или ещё что), уметь определять поступления вредностей. Для этого приходится обзаводиться огромными коллекциями НТП, методик и прочего. В том числе и свободно владеть общими методиками, на которые намекает WhiteShark.

[tuguzak]

...технолог-проектировщик, пользуясь соответствующими документами, определит и тепловыделения, и влаговыделения и прочее. На этом он и кормится - на знании чего, где и как добыть. За это ему надо платить и брать деньги с заказчика...

+ стопитсот

...Вы всегда начинаете работать имея на руках задание на проектирование. Вы пишете как должно быть (в теории), а на практике ????

А, на практике в приложении №1 к договору на проектирование в "Составе работ" - отдельным пунктиком:

- составление Технического задания на проектирование - 5% от стоимости проектных работ (создания проектной продукции)

Это одна из составных частей функций заказчика и ...стоит денег.

[tuguzak]

слов много толку ноль

Работал в одной конторке, проект народ сварганил тоже без ТЗ на одном из полиграфическом предприятии...

Рассказывать много не буду - под потолком температура была 80-90 грд. конденсат лил ручьями по стенам и с потолка, а в цеху наугад добавляли потом дефлектора типа эх чьёрт поберьи опять не хватает давай ищo-о-о

Вобщем если хочеца потренироваЦа на кошечках...желаю удачи

[Gemini]

Собственно секретов то никаких уж не осталось. Наука считает, что тепло передается 3 путями: конвекцией, теплопередачей и радиацией.

Ну, если уж мы затронули основные положения теплообмена, то тогда давайте это делать правильно:
теплопередача и теплоотдача осуществляются: теплопроводностью, конвекцией, лучистым (радиационным) теплообменом.

- составление Технического задания на проектирование - 5% от стоимости проектных работ (создания проектной продукции)
Это одна из составных частей функций заказчика и ...стоит денег.

Только не надо передергивать (про страшилки с температурой 90* и ручьями конденсата я промолчу).... никто и не оспаривает необходимость и наличие ТЗ... на практике Вам не приходилось начинать работу с условием, что ТЗ оформляется вдогонку, если нет, значит в вашем ведомстве все "чинно-благородно" и вашей организации работ остается только парадоваться

Всегда считала, что российские нормы, стандарты, организация и методы работ мало отличаются от наших, оказывается не всегда так.. От наших технологов мы имеем данные по местным отсосам (вредности, объемы воздуха), все, что связано с общеобменной вентиляцией мы считаем сами (а при необходимости тепло-, влаговыделения)

[Gemini]

Ну и еще чуть-чуть про местную вентиляцию. Ведь не всегда технологическое оборудование имеет встроенные МО (когда технолог может дать необходимые для нас сведения по объемам воздуха), когда оборудование не имеет встроенных МО, тогда нам приходится все считать самим.

[alem]

В том числе и свободно владеть общими методиками

Вот как раз этим то и не пахнет у многих: на действующих предприятиях фактический тепловой, газовый и т.п. баланс определяют замерами, а потом уже по балансам определяют необходимый воздухообмен. Если не так, то только по опыту или наобум.

Расчетный способ - это если цех ещё не построили, - он трудоёмкий и не особенно точный.

[jota]

баланс определяют замерами, а потом уже по балансам определяют необходимый воздухообмен. Если не так, то только по опыту или наобум.
Расчетный способ - это если цех ещё не построили, - он трудоёмкий и не особенно точный.

+++
Расчёты выполненные даже опытными спецами как н.п. DinaZ или ArFey будут только издалека похожи на правду, порядок чисел где-то словить можно и только..... И луч процесса г-на ArFey может пойти совсем не туда.
Опытные проектировщики, догадываясь об этом, закладывают очень приличный "коэффициент спокойного сна" и это оправдано, т.к. большее всегда можно поджать. А меньше - это катастрофа.
Поэтому, если заказчик вменяемый надо попытаться уговорить его на то, чтобы была вызвана лаборатория для замеров. Доводы такие, что правильно подобранное оборудование обойдётся дешевле....
Если невменяемый - тогда прикидон(расчёт в смысле) и к нему множитель от фонаря....

[kol360]

Лаборатория , лаборатория . Ну вот пришли люди на производство , которое они раньше в глаза никогда не видели, и начинают там чего то замерять. Большой вопрос , а чего они там должны мерить то ? Им же надо пальцем буквально показать , что Вас интересует. Места для замеров есть очень непростые . Конвееры например или формомоечные тонели.

[jota]

Места для замеров есть очень непростые . Конвееры например или формомоечные тонели.

1. Рабочие места, т.е. там где работают люди
2. Технологические места, т.е. там, где по технологии не должно быть превышение температуры и влажности.
Задание для замеров безусловно должен определить заказчик (его технологи и инж по ТБ) и проектировщик ОВ, который будет пользоваться результатами замеров....

[Gemini]

Вот как раз этим то и не пахнет у многих: на действующих предприятиях фактический тепловой, газовый и т.п. баланс определяют замерами, а потом уже по балансам определяют необходимый воздухообмен. Если не так, то только по опыту или наобум.
Расчетный способ - это если цех ещё не построили, - он трудоёмкий и не особенно точный.

А что мы говорим о действующем производстве (раз о замерах заговорили)? я так поняла, проектируется завод с нуля?

[jota]

Вопрос: как быть? считать самому? тогда как это сделать? биться с заводом и требовать теплопоступления или вызывать лабораторию и мерять по факту выделения?

А что мы говорим о действующем производстве (раз о замерах заговорили)? я так поняла, проектируется завод с нуля?

[kol360]

Уважаемый jota. Так я воде как про это и говорю. Что бы проектировщику ОВ воспользоваться результатами замеров , ему надо сначала суметь грамотно сформулировать что , где и даже как нужно замерять , а для этого ему таки придется стать сначала " плохим технологом " хотя бы. За него эту работу вряд ли кто сделает, в том числе и Заказчик.
Кстати насчет замеров . На таких производствах зачастую есть своя неплохая инструментальная база.

[alem]

В простейшем случае для составления баланса мерят параметры входящего и удаляемого воздуха. - По их изменению определяют фактические выделения тепла-влаги-хоть чего. Выделение от отдельных видов оборудования определить тоже можно, но обычно не требуется.

Любая нормальная в моём понимании наладочная организация, да и просто нормальный наладчик могут выполнить эту работу, не бесплатно, разумеется, так как нужно промерить параметры всей принудительной и естественной вентиляции.

[Gemini]

А что мы говорим о действующем производстве (раз о замерах заговорили)? я так поняла, проектируется завод с нуля?

Вот ведь внимательнаааяяяя..

таки придется стать сначала " плохим технологом " хотя бы

Если хочешь сделать работу грамотно - разобраться в технологии придется все равно

[kol360]

В простейшем случае для составления баланса мерят параметры входящего и удаляемого воздуха Это все верно , конечно, только случай то вовсе не обязан быть простейшим, по молочке это особенно касается производств с открытым тех. процессом.

[Гость_DinaZavr_*]

и к нему множитель от фонаря....

Не от фонаря. Этот "множитель" называется "критерий академика Тыкова". Обозначается Tih.

А если вообще-то к выделениям вредностей надо очень серьезно подходить. И даже если есть технологические задания - проверять внимательно, сопоставлять с практикой. Там ведь такую ахинею могут написать... И местные отсосы, хоть и должны быть в составе оборудования, но на практике чаще всего приходится своё делать. И тут надо "шибко тщательнЕе". Не забывая про критерий Тыкова.

Любые замеры позволят более объективно, с качественными показателями" оценить картину, но не дадут решения. Здесь нужен, прежде всего, опыт, знание технологии в части, касающейся вентиляции, и знание основ промышленной вентиляции. Вот с основами сейчас стало худо. Основоположники поумирали, а "знанием" стало считаться держание в памяти аббревиатур и прайсов.

[kol360]

"критерий академика Тыкова" +++

[tuguzak]

...про страшилки с температурой 90* и ручьями конденсата я промолчу...

...в вашем ведомстве все "чинно-благородно" и вашей организации работ остается только парадоваться

1) Не я проектировал тот объект, и лучше поверьте; ибо запускал центральники с ККБ поставленные туда в порядке реконструкции - таки в конце концов руководство комбината опустило руки и согласилось на них. Под потолком в той сауне лично лазил

2) В нашем "ведомстве" начальство умудрённое жизненным опытом. А, радоваться излишне - даже с ТЗ заказчик руки выкручивает типа, а вот другие на другом оборудовании мне посчитали в эскизе дешевле на 5 копеек так шо зачем это Вы меня тут разводите "на подолроже". Вот тут таки и помогает ранее подписанная обеими сторонами бумажка, и при её наличии работа по созданию ПСД в корзину уже не идёт или по крайней мере сама себя оправдывает (окупает)