нижний и верхний розлив Опции

[HeatServ]

Вот так сразу однозначно не объясняют схему и глупо выглядишь с советами. Про радиаторы алюминиевые правда, но суть в другом - присоединение с опрокинутой циркуляцией изначально предполагает преодоление дельты естественной циркуляции от охлаждения в радиаторах. А там еще и регуляторы по стоякам. Вы просчитайте - по сравнению с верхней разводкой - это +4 м.вод. ст. Насос на перемычке подмеса не поможет. Срочно выкидывайте шайбы и переходите на классическую систему насосной циркуляции с насосом на подаче и регулировкой подмеса краном или приводным узлом автоматики на обратке. Все будет нормально.

А какая разница между насосом на подмесе и насосом на подаче в систему? Да и с "приводным узлом автоматики на обратке" не совсем ясно. Привели бы схему.

[HeatServ]

Вот так сразу однозначно не объясняют схему и глупо выглядишь с советами. Про радиаторы алюминиевые правда, но суть в другом - присоединение с опрокинутой циркуляцией изначально предполагает преодоление дельты естественной циркуляции от охлаждения в радиаторах. А там еще и регуляторы по стоякам. Вы просчитайте - по сравнению с верхней разводкой - это +4 м.вод. ст. Насос на перемычке подмеса не поможет. Срочно выкидывайте шайбы и переходите на классическую систему насосной циркуляции с насосом на подаче и регулировкой подмеса краном или приводным узлом автоматики на обратке. Все будет нормально.

А какая разница между насосом на подмесе и насосом на подаче в систему? Да и с "приводным узлом автоматики на обратке" не совсем ясно. Привели бы схему.

[испытатель]

Я стесняюсь дублировать схемы из учебников. Ну например - Богословский, Сканави, параграф "Смесительные установки системы водяного отопления"

[jota]

Богословский, Сканави - им в голову не приходила даже мысль о возможности ставить насос на обратку в подсос элеватора. Однако ставят и работает...... Нельзя сказать, что нормально. Температура подачи падает за счёт увеличения смешения, но зато циркулирует везде - всем станет одинаково прохладно...
Но проблема ведь не в этом.
п.1. За деньги можно сделать всё, даже новую систему.
А проблема в том, что andrey357 смонтировал по проекту, запустил и всё работало. А теперь к нему претензии и требуют исправить. Поэтому я и говорю: см п.1

[Kult_Ra]

Читаю топики этой темы и тут как назло попалась Притча:

заявил, что – стараются люди помочь человеку или нет – нечто внутри самого человека может противостоять этому.
Но нашлись люди, которые возражали против такой теории, и аль-Абасси обещал продемонстрировать что-либо в подтверждение своих слов.
И когда все уже и думать перестали об этом, он велел одному человеку положить мешок с золотом не середину моста. А другого человека попросил привести к мосту какого-нибудь несчастного должника, чтобы тот прошел по мосту.
И вот аль-Абасси стоял на одном конце моста, поджидая того должника, который должен был прийти к нему с противоположной стороны. И когда этот человек наконец подошел к аль-Абасси, тот спросил:
- Ну и что ты видел на середине моста?
- Ничего!- удивленно сказал человек.
- Как это так? Почему?- спросили свидетели аль-Абасси.
- Да вы знаете, как только я стал переходить мост, я подумал: а могу ли я перейти мост с закрытыми глазами? Вот было бы забавно, если бы удалось! И представляете – получилось!

[andrey357]

Уважаемые специалисты ,прилагаю схему Т.П.
Схема подключения системы теплоснабжения зависимая
Система теплоснабжения открытая
Праметры теплоносителя : Подающая линия Отопления: 130 давление 7.8кгс/м2 трубопровод 108 расход 5.1 т/ч
Обратна линия отопления : 70 давление 4.9 кгс/м2 трубопровод 108 расход 0.3 т/ч
ГВС : температура 60 даление 6 кгс/м2 расход 4.8 т/ч
Тепловая нагрузка : отопление 0,30758 Гкал/ч
горячее водоснабжение : 0,2918 Гкал/час
Рециркуляция ГВ : 0,048Гкал/час
Вентеляция 0,0384 Гкал /час
Вентеляция в домах не смонтирвана .

Прикрепленные файлы

 тепловой_пункт.dwg ( 47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 500

 

[HeatServ]

Я стесняюсь дублировать схемы из учебников. Ну например - Богословский, Сканави, параграф "Смесительные установки системы водяного отопления"

Ваше стеснение здесь неуместно, если только цель Ваших постов чем-то помочь топикстартеру. А стеснение ввиду упоминания громких имён и их фундаментальных книг уже из серии "Я актёр больших и малых академических театров..... моя фамилия слишком известна, чтобы произносить её вслух" © (значок © делается так: ALT+0169 , если кому интересно - используем часто).
Ладно, я лишён подобных комплексов, выкладываю, но только чтобы сказать, что такое в данном случае совершенно неуместно, регулятор расхода нужен если стоит мощный циркуляционный насос, а он по всей видимости слабоват.
Итак график системы 105/70, нагрузка 0,30758 Гкал/ч, что соответствует 8,8 т/ч циркуляции по системе.
Расчётный коэффициент смешения 1,7, от него и толкнёмся.
Т.е. на циркуляцию 8,8 т/ч из подающего трубопровода на систему отопления нам надо 3,2 т/ч, остальное должно прийти из подмеса. Шайбу подпорную на обратку считать с десятиметровым пьезометрическим запасом.
Логика такая: без жителей дом отработал нормально только потому, что домовые не используют горячую воду, появился водоразбор - начались завоздушивания, потому что давление в обратке в пиковые часы снижается, т.е. без шайбы не обойтись. Регулятор давления на обратке не пойдёт - слишком неустойчивый гидравлический режим. Упомянутое выделение кубометров водорода, приводящее к завоздушиванию - бред, ИМХО.
Теперь надо определиться с насосом, мне так и не удалось открыть прицепленный файл, не мог бы кто-нибудь перевыложить картинкой?
Нужна короче марка насоса, чтобы прикинуть какую циркуляцию он сможет дать.
А регулирование придётся производить на подающем трубопроводе чем-то, рекомендую балансировочник, как уже я и говорил, шайбу с подачи придётся выкинуть, поговорите с ТСО, может быть поймут Вас. И марку насоса - обязательно напишите!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[andrey357]

Насос на перемычке 32-80

Сообщение отредактировал andrey357 - 29.6.2009, 13:17

Эскизы прикрепленных изображений

 

[HeatServ]

Насос на перемычке 32-80

На какой скорости гоняли насос? Если на 3-ей, то очень даже подходящий насос, даже сдросселировать можно, но это уже при окончательной наладке, в том плане, что на расчётной точке по производительности (8,8-3,2=5,6 т/ч) он выдаёт напор в 4,5 м.вод.ст. (см. рисунок), правда чем-нибудь его придётся подзажать на напорной стороне, если вдруг потери в системе действительно невелики (не больше 1,5-2 м.вод.ст., в чём я лично сомневаюсь).
Нельзя ли сохранить схему с бОльшим разрешением?

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.6.2009, 15:56

Эскизы прикрепленных изображений

 

[HeatServ]

Присмотрелся к приложенному рисунку. Эта схема так и выполнена как нарисовано?
На обратке и подаче однородные регуляторы стоят? Принцип действия регулятора на обратном трубопроводе непонятен, вроде должен по давлению работать, но датчика давления не нашёл. Сверху контроллер? Что за модель?
Еще раз уточните какие располагаемые перепады (ранее вы указывали 0,4 кг/см2 или 4 м.вод.ст.) и в каких точках замеряли P1 и P2, для удобства схему пронумеровал (1-4). На обратке шайба нарисована, есть ли она по факту и если есть, то какой диаметр?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[jota]

andrey357 - Вы сами-то пробовалм открыть dwg файл, который поместили

[испытатель]

Хамство и навязчивость HeatServ коробит. Уважаемому Andry еще раз настоятельно советую пересчитать естественное давление от охлаждения теплоносителя в системе с опрокинутой циркуляцией. Работа указанного насоса на смешение еще раз доказывает, что располагаемый перепад не превышает 4 м.вод. ст. Система - безусловно гидравлически неустойчива и ее нужно изменять. (Даже ИМХО добавлять не буду!)

[jota]

Хамство и навязчивость ........... коробит.......

Вот это Вы зря. Даже если корреспондент и ошибается, он никого не оскорблял. А Вы начали......

[Kult_Ra]

Хамство и навязчивость ........... коробит.......

Синхронная ситуация с соседней темой:

способ общения показатель разумности индивидуума, показатель интеллекта личности и принадлежности к определённому уровню - каждый слой имеет свой жаргон, на котором передача образов происходит без искажения.
То есть - слова человек отражают его внутренний мир!

[jota]

.......То есть - слова человек отражают его внутренний мир!

Хоть и флудим, но.....
Я с Вами не согласен. Случайно сказанные, написанные слова это не вн. мир. Это сиюминутное настроение....хорошее или плохое. Нет, наверно кроме полных идиотов, людей которые никогда не жалеют о том, что сказали.
Это естественный выход эмоций. Не всегда и не всем хватает мудрости и сдержанности. Это приходит к одним раньше, к другим позже, а к некоторым никогда....
Я надеюсь что к нашим собеседникам это придёт быстро....это как раз то, что нужно.

[pankratk]

Присмотрелся к приложенному рисунку. Эта схема так и выполнена как нарисовано?
На обратке и подаче однородные регуляторы стоят? Принцип действия регулятора на обратном трубопроводе непонятен, вроде должен по давлению работать, но датчика давления не нашёл. Сверху контроллер? Что за модель?
Еще раз уточните какие располагаемые перепады (ранее вы указывали 0,4 кг/см2 или 4 м.вод.ст.) и в каких точках замеряли P1 и P2, для удобства схему пронумеровал (1-4). На обратке шайба нарисована, есть ли она по факту и если есть, то какой диаметр?

То что вы приняли за регуляторы, на самом деле расходомеры. А "контроллер" - это теплосчётчик.

Сообщение отредактировал pankratk - 29.6.2009, 23:25

[HeatServ]

То что вы приняли за регуляторы, на самом деле расходомеры. А "контроллер" - это теплосчётчик.

В точку, +10 за наблюдательность.
Осталась подпорная шайба для побуждения циркуляции.
Не балует топикстартер информацией, не балует...

[andrey357]

Шайба с овестием Ду=4.7мм. (на прямой) . А по поводу информации скажу следующее : чтовсе приходится как разведчику в тылу врага ,сутуация напряженная и жильци к зиме хотят добить заказчика, а то летние месяци тюх как лед на прямой.(шутка )

Сообщение отредактировал andrey357 - 30.6.2009, 8:46

[инж323]

Угу. Вот только скорей он добъет дом к зиме. Претензии по неработе принимаются к исходной схеме, а не к наличествующей.
Да и ТСО своих бойцов подослало с изменениями по узлу- теперь тож они чисты- все претензии к этой насосоустанавливающей конторе.
А у неё только ТУпросроченные есть от ТСО.Но она на ТСО в суд подавать не хочет,да и не может.
Крайнего не найти теперь. Кто есть? Балансодержатель дома с СО непонятного рождения?На кого ему жаловаться? На своих жильцов?А зачем?Жильцы ж мерзнут,не балансодержатель.Жильцы жалуются? А на кого, на себя?
Круг замкнулся при переделке теплового узла и самой СО. Игра в наперстки это.
Даешь новый круг по договорам на приведение к приличным температурам в помещениях!!!
И вновь продолжается бой! И так до новой группы заменителей приборов

Сообщение отредактировал инж323 - 30.6.2009, 9:12

[HeatServ]

Шайба с овестием Ду=4.7мм. (на прямой) . А по поводу информации скажу следующее : чтовсе приходится как разведчику в тылу врага ,сутуация напряженная и жильци к зиме хотят добить заказчика

Юстас-Алексу: сообщите через связного в Вене диаметр шайбы на обратном трубопроводе. Уточните фактический располагаемый перепад перед объектом в точке присоединения в метрах водяного столба.

а то летние месяци тюх как лед на прямой.(шутка )

расшифровать не удалось

Ну вот, и ещё. С завоздушиванием бороться можно только если давление в системе заведомо в любом режиме выше верхней точки СО, для этого ставится подпорная шайба на обратку. Я прикинул - шайба подпорная требуется 12 мм (формула: D=10*(G^2/H)^0.25,G - расход 4 т/ч; H - подпор 10м.вод.ст.), а будет ли это работать? Если перепад 4 метра, и шайбу из подачи не убрать, то нет, придётся ставить повысительный насос на подачу и повышать давление на 15-20 м.вод.ст, чудес не бывает. Если убрать шайбу из подачи совсем, и поставить только на обратку, то возможно заработает, всё зависит от фактического сопротивления СО.

[zr84]

Уважаемый andrey357
Картинку которую вы выложили-это 36 кБт-на фига не разглядел.
Судя по данным которые есть:
1. давление в обратке Р2=49 м
мин. давление для обратки: 3х13+5=44 м.
однако запас маловат. учитывая ненадежность ТСО
ставить шайбу(для повышения давления обратки) на переменный гидр. режим-не надежное решение, нужно рассмотреть возможность применения клапана "до себя"..
2. не увидел ни клапана, ни элеватора на картинке, где это?....
3. что увидел, прилагаю картинку
р.с. сосканируйте (300 dpi) Вашу принципиальную схему и выложите в *.jpg...

Сообщение отредактировал zr84 - 30.6.2009, 12:51

Эскизы прикрепленных изображений

 

[HeatServ]

не увидел ни клапана, ни элеватора на картинке, где это?....

Дык, это, безэлеваторная схема, с насосом на перемычке, "бесклапанная" .

Всё хочу спросить, а кто проектировал и монтировал, его уже били или найти не могут?

[andrey357]

Дом полнлстью находится в обслуживании ТСЖ . После установки шайбы ее практичеки сразу сняли ,потомушто дом не захотел работать совсем. Прикладываю заново схему теплового пункта.

[andrey357]

Никак не могу загрузить картинку глючит интернет. Высылаю архивированный файл.Тепловой узел монтировала и проектировала энергоснабжающая организация ,перед тем как бить будем думать. Но на данную проблемму вообще ничего не отвечают.

Прикрепленные файлы

 КорпусА.rar ( 1021,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[HeatServ]

andrey357, распаковал я Ваш файл, пригляделся и ахнул. Пацанов-то бить не за что. Всё грамотно было продумано, ну, разве всё-таки придётся балансировочник на напорной стороне насоса поставить, где сейчас поворотный затвор. А тот самый балансировочник на подаче в проекте есть, Ду 65. Он вообще есть по факту? И мне стало непонятно где стоит та шайба 4 с небольшим миллиметра?
В обратку шабу придётся вернуть, диаметр - 12-14 мм. Для чего - уже говорил. Балансировочник - на проектное место. Ну и вместо поворотного затвора (поворотники слишком дискретны) вставить балансировочник.
И всё, и бить никого не надо.

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.7.2009, 18:17

Эскизы прикрепленных изображений

 

[zr84]

Даа.. Разглядел схему. На Вашем месте поступил-бы так: имеющимися "внутренними резервами" вывел-бы ИТП на расчетный режим.
Что для этого нужно? нужно немного побыть "отрицательной обратной связью"-т.е. нажал кнопку и спина вспотела.
имеющиеся ресурсы: балансир, дисковый затвор на напоре, насос
Вот ими родными и нужно вывести два параметра:
-расчетный коэфф. смешения;
-расчетный перепад на СО;
Балансиром -коэфф. смешения
Дисковым затвором задавить избыточный напор, потом можно посчитать шайбу и вставить ее(неоднократно
проделывал-дешево и сердито..), или вставить балансир как HeatServ предлагает.
По вашей нагрузке, время оборота воды ~40мин., еще накинуть столько, да пол столько, получим время реакции СО
Может потребуется 3-4 итерации, вот полдня, а то и больше на регулирование...
Такая положительная сторона в отрицательной свЯзи...

пс. на сборном коллекторе отсутствуют термометры по потребителям. Чем будете контролировать?

[инж323]

ZR84
Это уже писал на предыдущей стр.- не отзывается.Не слышут.

[HeatServ]

На какой скорости гоняли насос? Если на 3-ей, то очень даже подходящий насос, даже сдросселировать можно, но это уже при окончательной наладке, в том плане, что на расчётной точке по производительности (8,8-3,2=5,6 т/ч) он выдаёт напор в 4,5 м.вод.ст. (см. рисунок), правда чем-нибудь его придётся подзажать на напорной стороне, если вдруг потери в системе действительно невелики (не больше 1,5-2 м.вод.ст., в чём я лично сомневаюсь).

Пока не поздно, исправляю сам себя. Расчётный коэффициент смешения при 130/70 сети и 105/70 системы - 0,71.
То есть из сети поступает 5,1 т/ч (автор правильно указал) а насос должен дать остальные 3,7 т/ч, при этом оптимальная скорость насоса 32-80 при сопротивлении системы 1,5-2 м.вод.ст. - вторая. А если насос гоняли на 3-ей скорости да еще и полностью открывали поворотный затвор, то и возникал тот самый шум по стоякам, поскольку в системе ходило воды почти в два раза больше расчётного.
Всё, спать...

[andrey357]

Как я уже писал шайбу сняли потому-что дом после ее установки стал плохо работать. Балансировочник стоит по факту,потомушто при повышении уличной температуры сантехник его придавливает .На какой скорости стоит насос сегодня посмотрю. И из вышесказанного получаем: эксперементальным способом при помощи 2-ой скорости насоа, повотного затвора , шайбы на обратке и балансировочника регулируем систему и получаем необходимый результат теплые батареи и без воздуха.А если данная система наладится то можно будет поменять дисковый затвор на балансировочник а ,уже установленный балансировочник поменять на автоматический и завязать с погозависимой автоматикой и получим регулировку по уличной температуре. Вот так если я все правильно понял!

[zr84]

Как я уже писал шайбу сняли потому-что дом после ее установки стал плохо работать. Балансировочник стоит по факту,потомушто при повышении уличной температуры сантехник его придавливает .На какой скорости стоит насос сегодня посмотрю. И из вышесказанного получаем: эксперементальным способом при помощи 2-ой скорости насоа, повотного затвора , шайбы на обратке и балансировочника регулируем систему и получаем необходимый результат теплые батареи и без воздуха.А если данная система наладится то можно будет поменять дисковый затвор на балансировочник а ,уже установленный балансировочник поменять на автоматический и завязать с погозависимой автоматикой и получим регулировку по уличной температуре. Вот так если я все правильно понял!

Вот сантехник и был обратной связью!
Шайба на обратке-для работы ГВС-ВСЁ!
Вы сами пришли к пониманию автоматизации: вместо балансира установить 2-х ходовой+контроллер, варианты разные по цене..

[andrey357]

Автоматизация автоматизацией , но и сручной "автоматизацией " батареи на половину не прогреваются и как говорит "обратная связь" сантехник что батари воздушил и воздуха нет (сливал по ведру воды ) а батарея греется на половину. Насос на подмесе стоит на 3-й скорости .А так-же оказывается была попытка утановки шайбы на обратке перед врезкой на горячую воду ,диаметр отверстия 13.4 мм , нопошел такой свист что шайбу сразу сняли и эфекта понять смогли.Можно-ли что ни будь поставить вместо шайбы?