Крышная котельная с резервным топливом Опции

[Гость_sert_*]

Я столкнулся с вопросом, следующего плана. Заказчик просит обеспечить резервным топливом крышную котельную, просить проработать вариант с применением в качестве резрвного топлива СУГ от существующей групповой установки.
В нормативных документах конкретного я нечего не нашел, как слов о запрете, так и об возможности использования СУГ для крышной котельной я не встретил. В нормативах где есть места про крышную котельную упоменается только природный газ.

[Гость_sert_*]

Я столкнулся с вопросом, следующего плана. Заказчик просит обеспечить резервным топливом крышную котельную, просить проработать вариант с применением в качестве резрвного топлива СУГ от существующей групповой установки.
В нормативных документах конкретного я нечего не нашел, как слов о запрете, так и об возможности использования СУГ для крышной котельной я не встретил. В нормативах где есть места про крышную котельную упоменается только природный газ.

[ruben]

Вопрос интересный..
Моё мнение - как резервный вид топлива использование сжиженного газа
(пропан-бутан) как и жидкого топлива для крышной котельной невозможно по экологическим соображениям и условиям промышленной безопасности.
Однако, на использование и хранение сжиженного природного газа частично отсутствует нормативная база. Поэтому проектирование и строительство Вам придется вести по индивидуальным технологическим условиям,согласованным с Госнадзорохрантруда (Для Украины) и Госгортехнадзором (в России). Возможно Вы и получите разрешение. Во всяком случае нормативов на запрещение или разрешение мне не известно

[Машинист]

Посчитайте заказчику требуемый объем резервуаров для хранения резервного топлива. У меня есть сомнения, что существующая групповая установка (не иначе, бытового газа, пищу готовить который предназначен) будет достаточна для вашего случая.

[Гость_DinaZavr_*]

А ещё надо подумать, как будет вся система газоснабжения работать. Плотность СУГ в газобразном состоянии больше плотности воздуха, а природного - меньше. Природный газ идет за счет давления после ГРП, а сжиженный за счет чего? За счет давления при естественном или искусственном испарении.

Эт я по-бабьи, по-глупому рассуждаю.

[испытатель]

За счет давления после редуктора 4 кПа. В сжиженном состоянии, как вы понимаете, он может существовать только при избыточном давлении. Для увеличения доли паровой фракции в ГРУ раньше применяли водяные подогреватели, но они не прижились.

[Гость_DinaZavr_*]

Так для того, чтобы начальное давление появилось, необходимо интенсивное испарение. Если для жилья обычно достаточно естественного испарения (а нет, так и черт с ними, с жильцами - денек-другой подивут без газа), то здесь же котельная. И вот как раз для котельных и других установок, снабжающихся СУГ, нужны хорошие испарители. Скорей всего, электрические. Во всяком случае этот вопрос надо очень тщательно прорабатывать. Да ещё с учетом расположения котельной на крыше. Это для наземной котельной разница в плотности газа не имеет большого значения.

Впрочем, во все такие дела непременно ткнет носом газоснабжающая организация, и конечно не дадут просто так подключиться к бытовой групповой установке.

[zeman]

Эт я по-бабьи, по-глупому рассуждаю.

Да ладно, не кокетничайте, рассуждения вполне инженерные.

Топикстартер не указал мощность котельной и не указал емкость групповой баллонной установки. Может там доми маленький, котельная киловатт на сто, а баллонов штук двадцать.В общем то скорее всего конечно все совсем наоборот и эта идея окажется полной утопией. Основная проблема в использовании СУГ, по моему мнению, испарить достаточное количество газа и довести его до котельной в газообразном состоянии (не дать сконденсироваться). Для испарения используется как тепло земли (при подземном размещении газгольдера)или применяются специальные испарители. Как уже совершенно правильно написала уважаемая DinaZavr на такие мощности удобнее всего использовать электрические испарители. Для предотвращения обратной конденсации СУГ в газопроводе необходимо его прокладывать с теплоспутником. Здесь это пребование вступает в противоречие с ПБ, где требуется открытая прокладка газопровода по фасаду здания. Вывод - решения необходимо специально согласовывать с РТН без большой вероятности в успехе согласования.

[испытатель]

Газ изначально закачивают "газовозом" с давлением паровой фазы (зависит от газгольдера) , которое по мере разбора уменьшается (вот тут-то и нужно греть). Вся беда - требования безопасности к давлению в наружных газопроводах. Под давлением 4 кПа много энтальпии с газом не подашь!

[krizhevskyval]

Я столкнулся с вопросом, следующего плана. Заказчик просит обеспечить резервным топливом крышную котельную, просить проработать вариант с применением в качестве резрвного топлива СУГ от существующей групповой установки.
В нормативных документах конкретного я нечего не нашел, как слов о запрете, так и об возможности использования СУГ для крышной котельной я не встретил. В нормативах где есть места про крышную котельную упоменается только природный газ.

Мы также сталкивались с такими просьбами заказчика. Главная проблема - запрет нормативами использовать СУГ в пристроенных(а тем более крышных котельных). Источник этого запрета - свойства СУГ (плотность которых больше воздуха и значит возможна утечка и скопление в ниже лежащих полостях дома с вытекающими неприятностями!!!)
А работа котельных, хранение,регазификация СУГ и подача их в котельную - давно известны, опробованы и используются на практике. Поэтому дальнейшие обсуждения преждевременны, пока не будет разрешено в принципе использование СУГ в пристроенных(и как вариант, крышных котельных).
Действительно, с точки зрения безопасности, исползование сжиженного природного газа. Такую задачу пытался решать МосгазНИИпроект для резервного снабжения районной котельной. Насколько я знаю - пока только на стадии ТЭО. Отсутствует нормативная база и не выдерживает экономическая сторона вопроса!

[zeman]

Главная проблема - запрет нормативами использовать СУГ в пристроенных(а тем более крышных котельных).

Какими нормативами это запрещено? Название документа и пункт назовите.

Сообщение отредактировал zeman - 1.10.2009, 12:58

[krizhevskyval]

Какими нормативами это запрещено? Название документа и пункт назовите.

См. СП 41-104-2000
3.5 Для общественных, административных и бытовых зданий допускается проектирование встроенных, пристроенных и крышных котельных при применении:
- водогрейных котлов с температурой нагрева воды до 115 °С;
- паровых котлов с давлением насыщенного пара до 0,07 МПа (0,7 кгс/см2), удовлетворяющих условию (t - 100)V£100 для каждого котла, где t - температура насыщенного пара при рабочем давлении, °С; V - водяной объем котла, м3.
При этом в котельных, расположенных в подвале, не допускается предусматривать котлы, предназначенные для работы на газообразном и жидком топливе с температурой вспышки паров ниже 45 °С.
Температура вспышки паров СУГ значительно ниже указанного предела!

[инж323]

При этом в котельных, расположенных в подвале, не допускается предусматривать котлы, предназначенные для работы на газообразном и жидком топливе с температурой вспышки паров ниже 45 °С.
Температура вспышки паров СУГ значительно ниже указанного предела!

Не совсем совпало.О крышных речь.

[Alex_]

Для предотвращения обратной конденсации СУГ в газопроводе необходимо его прокладывать с теплоспутником. Здесь это пребование вступает в противоречие с ПБ, где требуется открытая прокладка газопровода по фасаду здания.

Да, открыто по фасаду с теплоспутником и в теплоизоляции. Или я чего-то не догоняю?

[krizhevskyval]

Не совсем совпало.О крышных речь.

Прошу прощения, поторопился, искал пункт, аналогичный украинским нормам и не дочитал!
Прочтите следующее:7.7 Для встроенных, пристроенных и крышных котельных для жилых и общественных зданий следует предусматривать подвод природного газа давлением до 5 кПа, для производственных зданий - в соответствии с требованиями СНиП 2.04.08. При этом открытые участки газопровода должны прокладываться по наружной стене здания по простенку шириной не менее 1,5 м.
Против этого пункта Вы, надеюсь, возражать не будете? Теперь остается убедить соответствующие органы, ответственные за соблюдение нормативов - и вперед, проектируем на СУГ крышные, пристроенные и встроенные!!!

[zeman]

Да, открыто по фасаду с теплоспутником и в теплоизоляции. Или я чего-то не догоняю?

В теплоизоляции - это не открыто.

Против этого пункта Вы, надеюсь, возражать не будете? Теперь остается убедить соответствующие органы, ответственные за соблюдение нормативов - и вперед, проектируем на СУГ крышные, пристроенные и встроенные!!!

Формулировка очень расплывчатая, прямого запрета нет. Есть прямой запрет на использование СУГ в подвале и этому есть техническое обоснование. Запрещение СУГ в пристроенных, встроенных и крышных котельных технического обоснования не имеет, поэтому в СНиПе и нет прямого указания на этот счет.

Сообщение отредактировал zeman - 4.10.2009, 13:29

[Alex_]

В теплоизоляции - это не открыто.

Но суть от этого не меняется. Газопровод низкого давления идет по улице - то, что надо для безопасноти.

[djzews]

Добрый вечер всем. У нас тоже есть две крышные котельные но они вообще без резерва. Как-то прошли через ростехнадзор...вопрос: допускается ли использование в качестве резервного топлива дизельное топливо если баки установить в подвале дома и через насосную группу подавать на крышу к горелке? Заранее спасибо.

[LeftBear]

Вот и у меня встал вопрос...как резервировать крышную котельную? есть варианты которые прошли экспертизу и ростехнадзор? Коллеги поделитесь опытом.

[seryi 52]

вопрос: допускается ли использование в качестве резервного топлива дизельное топливо если баки установить в подвале дома и через насосную группу подавать на крышу к горелке? Заранее спасибо.

Присоединяюсь, тот же вопрос. Дополнительно хотелось бы еще узнать об возможности использования мазута по такой же схеме. Еще напугали, дымоход нужно очень высоко поднимать, чуть ли не на 50 метров выше крыши, при том, что сам дом 17 этажей. Есть кто в курсе и может просветить по этим вопросам? Аналогично - заранее спасибо.

[Victor16]

В книге Е. Л. Палея, "КОТЕЛЬНЫЕ, НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ",
пишется что можно организовать подачу "легко моторного топлива" по "сухотрубу". При этом все время работы котельной на
аварийном топливе в котельной постоянно должен находится человек и необходимо согласовывать данное решение с МЧС.

[seryi 52]

А что можно придумать, когда котельная нужна всего на 2-3 недели в году, так что-бы было минимум согласований, обслуживания, эксплуатационных и затрат на этапе строительства? Понимаю, что вопрос возможно немного странный, но все же, может есть какой-нибудь вариант, отвечающий данным запросам? И на счет дымохода, какие требования? Есть, к примеру, различия по видам топлива?

[Alex_]

Слушайте, котельную на 2...3 недели (я знаком с предысторией вопроса) нужно делать как раз на дизеле, хоть он и дороже.
Вы вообще представляете себе, что такое транспортировка мазута, перекачка в емкости, подогрев, сжигание? Сколько оборудования и людей нужно для этого? Дизельная котельная будет работать автономно, в Вашем режиме экслуатации раз в год там будет появляться наладчик с газоанализатором, который проверит режимы, откроет дверцы котлов и даст команду дворнику почистить топки (если нужно).

[seryi 52]

Дизель был самый первый вариант, на счет мазута вообще не в курсе, даже близко, теперь всё ясно, спасибо. С дымоходом не знаете что, какие требования? Вообще тема (предыстория) интересная, есть большой потенциал, кое-кто уже заинтересовался, необходимо только до конца проработать все детали, по сути один остался вопрос, связанный с резервной котельной, и надо сказать, как оказалось (учитывая что я даже близко не котельщик), вопрос не самый простой, может быть своего рода камнем преткновения. Аргументы вплоть до того, что дизельный выхлоп может являться причиной развития раковых клеток. И что тут ответишь на это? )) Ну наверно... трубу повыше. А это деньги, согласования и т.д. Надо как-то так придумать, чтоб пазл собрался в общую картинку: минимум согласований, минимум вложений, минимум эксплуатационных заморочек (завоз, хранение топлива, обслуживание, персонал, лучше вообще полное его отсутствие и т.д.).

[Alex_]

Аргументы вплоть до того, что дизельный выхлоп может являться причиной развития раковых клеток. И что тут ответишь на это? ))

Ни в коем случае не больше, чем выхлоп от мазута.

Надо как-то так придумать, чтоб пазл собрался в общую картинку: минимум согласований, минимум вложений, минимум эксплуатационных заморочек

Здесь надо штудировать нормативку (искать лазейки) - давно этим не занимался... При этом обязанности думать головой никто не отменял - понятно, что продукты сгорания от мегаваттной дизельной котельной не должны даже близко подходить к окнам

[Хэлло]

В соответствии со СНиП II-35-76 "Котельные установки" п.1.3 "использование твердого или жидкого топлива для крышных котельных не допускается". Все вопросы по солярке и мазуту отпадают

[seryi 52]

Ни в коем случае не больше, чем выхлоп от мазута.

Само собой, это я уж так просто именно к дизелю отнёс.

Здесь надо штудировать нормативку (искать лазейки) - давно этим не занимался... При этом обязанности думать головой никто не отменял - понятно, что продукты сгорания от мегаваттной дизельной котельной не должны даже близко подходить к окнам

Вопрос на сколько близко... Кто что говорит, не понятно даже какая именно нормативка это регламентирует.

В соответствии со СНиП II-35-76 "Котельные установки" п.1.3 "использование твердого или жидкого топлива для крышных котельных не допускается". Все вопросы по солярке и мазуту отпадают

Значит остаётся только приоколодомный модуль и ... (офф топ (предыстория), ОАО "Водоканал" из под земли достать ?????)

[Хэлло]

По расстоянию между котельной и зданием: противопожарные расстояния зависят от степени огнестойкости зданий и составляют от 6 до 15 м (п.4.3. Табл.1 СП 4.13130.2009). В тоже время котельная может быть и пристроенной к зданию, для теплоснабжения которого предназначена.
Для того, чтобы определить расстояние от котельной до жилых и общественных зданий в любом случае неоходимо выполнить расчет санитарно-защитной зоны котельной, в которую не должны попадать указанные здания. Одними советами здесь не обойтись.

[seryi 52]

Ну вообще здания сейчас в основном строят по индивидуальным проектам, в которых сразу учитываются все необходимые необходимости, по технологии: монолит, газосилкатные блоки, утеплитель - пенопласт или минвата, в участках стен, где есть особые требованя к противопожарной безопасности, наружная штукатурка. Вот в принципе это и есть исходные данные. Согласен - особо не разгуляещься, даже не уверен, что вообще "разгуляещься".

[avodo]

... В тоже время котельная может быть и пристроенной к зданию, для теплоснабжения которого предназначена.
Для того, чтобы определить расстояние от котельной до жилых и общественных зданий в любом случае неоходимо выполнить расчет санитарно-защитной зоны котельной, в которую не должны попадать указанные здания. Одними советами здесь не обойтись.

Расчет санитарной зоны в случае пристроеной котельной??? Да даже и не пристроенной.
Может лучше выполнить расчет рассеивания для определения предельных концентраций вредных выбросов в околоземном слое? а для многоэтажных зданий - расчет концентрации в верхней ближайшей точке здания к устью дымовой трубы. Когда то в программе "Эколог" делал подобные расчеты.
Если Ваши выбросы не превышают ПДК в характерных точках пребывания людей то по логике все должно быть нормально, даже если хоть на сырой нефти отапливаетесь. Расчет должен выполнятся для худших режимов - это самый жаркий безветренный день летом (наихудшее рассеивание), если котельная летом работает, и в самый холодный зимой (максимальные выбросы).

[gloom11]

Подниму тему. В СП 89.13330.2012 отсутствует пункт 1.3 СНиПа II-35-76 "...При этом использование твердого или жидкого топлива для крышных котельных не допускается."
Чем теперь регламентируется применение жидкого топлива в крышных котельных?