байпас рекуператора Опции

[vsklokoch]

Хотя я сейчас работаю в другом офисе, совсем без вентиляции, периодическое проветривание. Так женщины все-равно кремами мажутся.

А какая разница как воздух с низким влагосодержанием поступает в помещение?
Что с механической, что с естественной - нарушение ГОСТ и все тут (а он жеж межгосударственный, или нет?) . У нас сейчас хотят ввести обязательную аттестацию всех рабочих мест (или ввели уже - вопрос вентилирую), включая временные (по 1000 рублей за шт.). Ну-ну.

[vsklokoch]

Хотя я сейчас работаю в другом офисе, совсем без вентиляции, периодическое проветривание. Так женщины все-равно кремами мажутся.

А какая разница как воздух с низким влагосодержанием поступает в помещение?
Что с механической, что с естественной - нарушение ГОСТ и все тут (а он жеж межгосударственный, или нет?) . У нас сейчас хотят ввести обязательную аттестацию всех рабочих мест (или ввели уже - вопрос вентилирую), включая временные (по 1000 рублей за шт.). Ну-ну.

[Skaramush]

Что за ерунда? Откуда наклон луча в ПЛАСТИНЧАТОМ блоке? Где берёте влагу? С какого перепугу для теплообменника принят процесс рециркуляции?

[Vlad Volkov]

Смотрел при разных КПД утилизатора что будет... И чтобы не высчитывать температуру после ТУ просто удобно было использовать процесс для рециркуляции для быстрого учета КПД, учитывая что процесс нагрева идет почти по вертикали. По картинке добавляется всего <1 г/кг влаги. Кстати, в реальности может там столько и добавляется, идеальных процессов не существует: 2% перетекания воздуха за счет неплотностей самого ТУ, + подсосы участка воздуховодов... Ну это все не существенно.
Кстати, мой коллега когда-то давно замерял все температуры на входе/выходе у VVX'ов Sysytemair у себя в офисе. Пластинчатый ТУ. У него получался КПД ~0.42.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 19.2.2019, 13:00

[Vlad Volkov]

Спасибо. Полезно. (Проектировщику на заметку. К расчету расхода по кратности, а не по загрязнителям...).

ASHRAE 62–1999 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality» предлагает принимать для офисов воздухообмен 36 м3/ч/чел.
Возьмем для сравнения пример моего офиса, который я привел. Там было 5 рабочих мест. Получается 5x36=180 м3/ч. Высота помещения 2.7 м при площади помещения около 16 м2 - объем 43.2 м3. Это кратность 180/43.2=4.2.
Мой 3-хкратный - это 121.5 м3/ч.

Так что - я еще мало запроектировал!?

Впрочем, это помещение не показательно...

В другом помещении было 6 м2 площади на 1 чел. Там получилось (таким же пересчетом) по ASHRAE 216 м3/ч, по моим 3 крата - 292 м3/ч.

Так что... "в среднем по больнице" все ок!


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 19.2.2019, 13:37

[Skaramush]

Упускаете, что нормы, на которые ссылаетесь, имеют подоснову в виде объёма помещения на одного работника. И при скученности, тот же CIBSE в разы больше требует подавать свежего воздуха.

...И "проектирование" по кратности, когда есть норма по объёму... Если опустить обсценную лексику, то мне сказать нечего.

[cpt]

А как же СП60 Таблица И.1 60 м.куб/ч на человека

[Vlad Volkov]

Какие СП, какие еще там что-то...?
Кажись я в профиле я указал что из Минска. У нас тут свои тараканы...
К тому же это был ~2003-й год. Тогда офисные помещения у нас рассматривались как административные и все брали кратность 1.5 Никакие расчеты по Q,W и пр. экспертиза не принимала и сейчас не принимает, если речь идет об офисах. По крайней мере, если говорить про сейчас, то оговорюсь, что с теми экспертами с которыми сталкивался я. Потому что все меняется, кому-то и прокатит расчет в каких-то отдельных случаях, допускаю. Я всегда для офисных помещений ориентировался на рабочие помещения банков (ТКП 45-3.02-55-2006) - там в рабочих комнатах +2-2 но не менее 30 м3/ч/чел, кабинеты +1.5-1.5. В офисах те же рабочие места: чел.+компьютер. Замечаний не было, хотя знаю к некоторым коллегам были замечания почему 2, а не 1.5?

А пример, который привел - это был наш офис, делал "для себя". Хотя припоминаю, была там тоже экспертиза, но из замечаний помню только почему сделан электронагрев.

[cpt]

Прошу прощения, не обратил внимание на страну

У вас нормы по воздуху совсем ужатые, глянул первый попавшийся ТКП 45-3.02-189-2010 (02250), а там 20 кубов на человека ((
хотя в СНБ 4.02.01-03 Таблица Ф.1 тоже 60м3/ч на человека

[vsklokoch]

Не уверен, что 3-х кратный воздухообмен для офисов где-то прописан (в белорусских нормативах я не силен от слова "совсем"). Просто, я бы не стал ориентироваться только на кратности при проектировании вентиляции офисов.
Посмотрите сами:

Возьмем для сравнения пример моего офиса, который я привел. Там было 5 рабочих мест. Получается 5x36=180 м3/ч. Высота помещения 2.7 м при площади помещения около 16 м2 - объем 43.2 м3. Это кратность 180/43.2=4.2.
Мой 3-хкратный - это 121.5 м3/ч.
В другом помещении было 6 м2 площади на 1 чел. Там получилось (таким же пересчетом) по ASHRAE 216 м3/ч, по моим 3 крата - 292 м3/ч.

Т.е. в первом помещении не хватает 59 м3/ч воздуха, а во втором Вы бесполезно выбрасываете наружу 76 м3/час (а с ними до 1,28 кВт/час тепла).

Какие СП, какие еще там что-то...?

"Еще что-то" - это межгосударственный ГОСТ 30494 (см. приложенное изображение). Обратите внимание, что роль Беларуси в создании этого стандарта, мягко говоря, сильно не последняя.

Впрочем на мой вопрос про несоблюдение ГОСТа Вы ответили:

А пример, который привел - это был наш офис, делал "для себя". Хотя припоминаю, была там тоже экспертиза, но из замечаний помню только почему сделан электронагрев.

Т.е. всем пофигу... кроме раньше времени стареющих женщин и вместе с ними теряющих запасы иммунитета мужчин. Впрочем они - то не знают кого и за что бить пыльным мешком...

Влад указывая на ошибки, я не пытаюсь доказать что я умнее. Я уверен, что в следующем проекте Вы легко их обойдете.
С уважением.

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 476,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Vlad Volkov]

Не уверен, что 3-х кратный воздухообмен для офисов где-то прописан (в белорусских нормативах я не силен от слова "совсем"). Просто, я бы не стал ориентироваться только на кратности при проектировании вентиляции офисов.
Посмотрите сами:

Т.е. в первом помещении не хватает 59 м3/ч воздуха, а во втором Вы бесполезно выбрасываете наружу 76 м3/час (а с ними до 1,28 кВт/час тепла).

"Еще что-то" - это межгосударственный ГОСТ 30494 (см. приложенное изображение). Обратите внимание, что роль Беларуси в создании этого стандарта, мягко говоря, сильно не последняя.

Впрочем на мой вопрос про несоблюдение ГОСТа Вы ответили:
Т.е. всем пофигу... кроме раньше времени стареющих женщин и вместе с ними теряющих запасы иммунитета мужчин. Впрочем они - то не знают кого и за что бить пыльным мешком...

Влад указывая на ошибки, я не пытаюсь доказать что я умнее. Я уверен, что в следующем проекте Вы легко их обойдете.
С уважением.

Спасибо вам за ваше мнение. Мне оно интересно!
Но я не считаю, что сделал ошибки.
1. Например, в 1-м помещении первоначально было 4 рабочих места, а не 5. Это уже потом мы посадили 5-го человека. Видите как жизнь ломает все Нормы...
2. В процессе эксплуатации людей не волнует что вы сделали по Нормам, им важно чтобы конкретно им было удобно пользоваться. На мой взгляд важнее наиболее оптимально определить общий суммарный расход на все помещения и соответственно подобрать оборудование. А уж в процессе эксплуатации его можно перераспределить по потребности, которую вносит жизнь ("производственный процесс"). Причем как по мере прихода/ухода рабочих мест, так и в течение года - зимой можно сделать меньше расход, в переходные периоды (и возможно летом) - больше. Ну в определенных пределах, конечно. Воздуховоды, подобранные на оптимальные скорости и регулируемые плафоны позволяют перераспределять воздух в пределах где-то до 25% точно, иногда и больше. Кстати, в некоторых помещениях люди частенько просили меня уменьшить расход или подрегулировать плафон. Иногда бывали склоки между сотрудниками - одному мало воздуха, значит иду откручиваю, потом приходит другой говорит дует, беру стремянку иду подкручиваю... Плафоны кстати простенькие, из-за бюджета естественно. DVLI фирмы DEC (Нидерланды) позволяют конечно отрегулировать и расход и направление, но довольно грубо (ну так и цена им ~10$), когда сильно зажимаешь - начинают шуметь. А шум - это всё! Кстати, почти никто это не учитывает и не проектирует специальных мероприятий, но это отдельная тема...
3. Нормы дают некий минимальный усредненный ориентир (и прохождение экспертизы, которая как известно ни за что не отвечает). Соответствие Нормам не гарантирует что всех всё будет устраивать. Читал как-то как происходит сдача объектов в США - системы отопления и вентиляции. Там, если количество людей, которых все устраивает, достигает 80%, то это считается очень хорошим результатом.

[Vlad Volkov]

"Еще что-то" - это межгосударственный ГОСТ 30494 (см. приложенное изображение). Обратите внимание, что роль Беларуси в создании этого стандарта, мягко говоря, сильно не последняя.

Решил все-таки глянуть что там обязательно а что нет. Если нам экспертиза не делает замечания (и не делала никогда!) по обеспечению влажности в офисных помещениях зимой - значит есть какие-то допускающие оговорки или изменения.
Я всегда начинаю читать Нормы с области применения:
"Требования, изложенные в разделах 3 и 4 в части допустимых
параметров микроклимата (кроме локальной асимметрии
результирующей температуры) являются обязательными."

Открываем раздел 4, Таблицу 2 – "Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне общественных зданий."
Смотрим: относительная влажность, допустимая - не более 60%. Категория помещений 2-я. "Помещения 2 категории – помещения, в которых люди заняты умственным трудом, учебой."

У меня 8%. Соблюдается.
А все остальное - не обязательно!


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 20.2.2019, 0:13

[Vlad Volkov]

Прошу прощения, не обратил внимание на страну

У вас нормы по воздуху совсем ужатые, глянул первый попавшийся ТКП 45-3.02-189-2010 (02250), а там 20 кубов на человека ((
хотя в СНБ 4.02.01-03 Таблица Ф.1 тоже 60м3/ч на человека

ТКП 45-3.02-189-2010 (02250) - читайте область применения:
"Настоящий технический кодекс установившейся практики (далее — технический кодекс) распро-
страняется на здания учреждений органов государственного управления — конторы (офисы), научно-
исследовательских институтов, редакционно-издательских организаций (за исключением типогра-
фий), проектных и конструкторских организаций и устанавливает правила проектирования вновь
строящихся и реконструируемых зданий высотой до 50 м, относящихся к классу по функциональной
пожарной опасности Ф4.3 по ТКП 45-2.02-142."

СНБ 4.02.01-03 Таблица Ф.1 - эта таблица перекочевала еще с советского СНиПа. И читается также:
Общественные, административные и бытовые (помещения):
- с проветриванием: По требованиям соответствующих технических нормативных правовых актов.
- без проветривания: 60 м3/ч. 20 - Для зрительных залов, залов совещаний и других помещений, в которых люди находятся до 3 ч непрерывно.

[cpt]

Т.е у вас при проектировании зданий не относящихся к зданиям учреждений органов государственного управления никакие нормы не применяются? (просто интересно, а по каким документам тогда частные здания проектируются?)

Ну по СНБ же всё равно 60 кубов на человека в офисе должно быть.

[vsklokoch]

не знаю нормы Беларуси. У нас, если в ТЗ не указана заполняемость помещений то принимаю ее по СП118.13330 (Общественные здания и сооружения).
Как я понимаю, отсюда и замечание:

...И "проектирование" по кратности, когда есть норма по объёму...

Но я не считаю, что сделал ошибки.

Да, упс, в контексте

Например, в 1-м помещении первоначально было 4 рабочих места, а не 5. Это уже потом мы посадили 5-го человека. Видите как жизнь ломает все Нормы...

соглашусь.
От себя добавлю, на бусурманских семинарах в Питере забугряне мне (не только мне, конечно) все уши прожужжали гибкими системами вентиляции.
(Совсем офтоп получается, не знаю стоит ли выносить вопрос в отдельную тему для обсуждения? (Может стоит его открыть в "песочнице" )
Суть вопроса:
Закладывание полноценной гибкой системы вентиляции офиса в условиях рынка - вопрос сильно не бесспорный. Однако если в офисе была перестановка (доуплотнение/разуплотнение) то новый цикл ПНР будет совсем не лишним.
Вопросы к опытным проектировщикам:
1. Без применения VAV-регулирования, помимо использования ирисовых балансировщиков, как можно еще увеличить гибкость системы вентиляции (упростить ее переналадку)? Какие берете "запасы" на переналадку при проектировании систем воздуховодов (не на ПНР а именно на возможность переналадки)?
2. По опыту (опять же "по больнице"), на какую величину в % возможно менять расход воздуха по помещениям при наличии балансировочных клапанов?

[327]

vsklokoch, я не проектировщик. Когда отрабатывал полный цикл, старался с заком (его дизайнером) рассмотреть все возможные варианты расстановки мебели, плоттеров/принтеров, кол-ва персонала, и выработать ТЗ по максимуму + сразу оговорить нюансы "что будет если" и чего впоследствии делать категорически нельзя.
VAV системы (кроме on/off) вызывают определённые трудности больше не по сети, а на оконечных устройствах. Т.к. увеличение или уменьшение расхода через ВР критично отражается на форме и длине струи. Предусматривать дороссель+привод+дополнительный ВР не всегда получится. Также скорее всего будут проблемы, если фанкойлы применены (ввиду ограничений расхода воды на этаже и конкретном помещении).
Когда была доступна Комфорт зон от Карриер, потом ещё у кого-то появилась, потом Глобал вент стали делать....в общем как-то в своей практике ни 1 не поставил. Не срослось.

[Vlad Volkov]

Т.е у вас при проектировании зданий не относящихся к зданиям учреждений органов государственного управления никакие нормы не применяются? (просто интересно, а по каким документам тогда частные здания проектируются?)

Конкретно для офисных помещений Норм нет.
Воздухообмен в офисных (рабочих помещениях) я проектирую ссылаясь на аналогичные рабочие помещения в банках (ТКП 45-3.02-55-2006 "Здания банков") - в рабочих помещениях +2-2, но не менее 30 м3/ч/чел, кабинеты (приемные) +1.5-1.5. У меня замечаний в экспертизе по этому вопросу не было. Но знаю по крайней мере один случай, когда эксперт "насмерть" стала ссылаясь на тот ТКП 45-3.02-189 где 20 м3/ч/чел., и это было не госучреждение. Но это ничего не доказывает, не редко замечания выставляются по причинам совершенно иного характера, когда после снятия одних замечаний потом выставляются все новые и новые...

Ну по СНБ же всё равно 60 кубов на человека в офисе должно быть.

Это если помещение без проветривания. А какие помещения могут быть без проветривания? Только высотные или какая-нибудь редкая частная специфика.

[cpt]

Это если помещение без проветривания. А какие помещения могут быть без проветривания? Только высотные или какая-нибудь редкая частная специфика.

В СНБ есть такое же требование по проветриванию как в СП60, что проветривание можно применять для помещений в которых на одного человека приходится 40м3 воздуха в помещении, т.е по сути любой (с вероятностью 95%) офис будет считаться не проветриваемым помещением т.к его объём будет слишком мал для находящихся там людей и проветривать надо будет слишком часто.


7.3 Вентиляцию с искусственным побуждением следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением;
б) для помещений без проветривания.
Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием естественного
побуждения для притока или удаления воздуха.
7.4 Периодически действующую вентиляцию с естественным побуждением (проветривание) через
открывающиеся форточки, фрамуги, а также окна с поворотно-откидным открыванием створок допускается предусматривать в общественных, административных и бытовых зданиях для помещений:
а) предназначенных для периодической работы или передвижения людей (в технических этажах,
переходных галереях и т. п.);
б) в которых таким образом могут быть обеспечены чистота воздуха и параметры микроклимата.
Для кабинетов административного назначения при объеме помещения 40 м3 на человека допускается вентиляция помещений путем периодического проветривания.

Сообщение отредактировал cpt - 20.2.2019, 11:29

[Vlad Volkov]

В СНБ есть такое же требование по проветриванию как в СП60, что проветривание можно применять для помещений в которых на одного человека приходится 40м3 воздуха в помещении, т.е по сути любой (с вероятностью 95%) офис будет считаться не проветриваемым помещением т.к его объём будет слишком мал для находящихся там людей и проветривать надо будет слишком часто.

Пункты, которые вы привели - о возможности проектировать вентиляцию проветриванием... К термину "помещение без естественного проветривания" это не имеет отношения.

"3.43 помещение без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения."
СНБ 4.02.01-03 или ТКП 45-4.02-273-2012

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 20.2.2019, 11:56

[cpt]

Так помещение то у вас может и с возможностью естественного проветривания, но ведь объём на человека не достаточный .
Первое условие выполняется, второе не выполняется.

[vsklokoch]

ТЗ по максимуму

- это счастье!

Дополнительные ветки с клапанами - это чудесно. Так же как и регулируемые ВРУ с приводами.
(Ув. 327, спасибо, что напомнили про "комфорт зон".)

Меня интересуют, как раз, пределы регулирования. На какие моменты нужно обратить внимание при проектировании, чтобы увеличить интервал возможного регулирования (при помощи, к примеру, только анемометра и отвертки) расходов по сети?

[327]

Меня интересуют, как раз, пределы регулирования. На какие моменты нужно обратить внимание при проектировании, чтобы увеличить интервал возможного регулирования (при помощи, к примеру, только анемометра и отвертки) расходов по сети?

Если честно. то многого уже не помню. Напишу как есть без копания в мануалах.
VAV - системы можно было оснащать:
- датчиком Т
- датчиком СО
- датчиком движения
- прочими типа "сухой контакт"
Работала она по принципу - есть запрос (сигнал), клапан на ответвлении к ВР открыт, система вычисляет кол-во закр. клапанов, и на соотв. % открывает клапан на байпасе. Насколько помню, иного не предлагалось. Т.е. пропорционального рег-я не было. Также есть изготовители компактных вентустановок, с возможностью реализации VAV, но принцип тот же, только без байпаса, а с управлением EC-приводом.
В принципе, если реализовать рециркуляцию в каждом обслуживаемом помещении с постоянным расходом через ВР, и подмешивать с "=" удалением воздух, то можно и пропорционально регулировать.
Также. Если рассчитать ВР на максимальный расход и оптимальную струю, то при уменьшении расхода подаваемого воздуха, её форма будет меняться. Соответственно схема будет работать например при применении низкоскоростных панельных ВР (в виде перфорированных колонн) т.к. они уже в рабочей зоне, возможно будет нормально работать на тканевых воздуховодах (если не учитывать изменение их формы, что скорее всего решится при заказе), и т.п..
Т.е. применять VAV с пропорциональным рег-ем расхода подаваемого в помещение воздуха можно, но уже не с типовыми ВР. А коль так, то ничего не нужно переналаживать. Правда я за всю карьеру ни1 зака не встретил, готового отдать площади пола для низкоскоростного ВР или применить тканевые воздуховоды, или вообще нестандартное тех. решение.
Коллеги, кто подобные схемы собирает, поправьте.
Извиняюсь за офф.