Системы отопления с естественной циркуляцией, Вопросы и ответы Опции

[mikser]

Подскажите пожалуйста можно ли заменить расширительный бак в системе отопления со свободной циркуляцией на экспонзомат, без установки циркуляционного насоса?

Прикрепленные файлы

 _______1.dwg ( 180,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 696

 

[mikser]

Подскажите пожалуйста можно ли заменить расширительный бак в системе отопления со свободной циркуляцией на экспонзомат, без установки циркуляционного насоса?

Прикрепленные файлы

 _______1.dwg ( 180,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 696

 

[Alex_]

Можно.

[Гость_финский парень_*]

Мастера и Знатоки! Объясните, зачем в самотечных (гравитационных) системах отопления нужны уклоны? Вверх по стояку течет от нагрева, вниз по стоякам от охлаждения. А уклоны-то зачем? Воздух выгоним насосом, спускниками и еще как-нибудь. Лежаки в частном доме недлинные (макс 5 м). потери тепла на них невелики. Если еще их диаметр мал, время пребывания воды невелико, изменение температуры незначительно.

[andrey R]

А откуда в гравитационной системе насос?

[Гость_hydrotehnik_*]

да, интересно, система гравитационная, а воздух выгоняется насосом. или мы ту не догоняем чего?

[LordN]

видимо финский парень имеет ввиду что при заполнении-пуске системы может поставить насос и погонять его чтоб воздух вышел.

[Bers]

Ну а если насоса под рукой не окажется, тогда как?
Уклоны делаются, чтобы из системы отопления можно было слить воду (дренажи в нижних точках) и стравить воздух (воздушники в верхних точках) БЕЗ использования насоса.

[Гость_финский парень_*]

Благодарю откликнувшихся на мой вопрос. Что касается насоса - тут такая философия. Нынче только ленивый не вставит в систему насос, его стоимость равна стоимости дешевого радиатора. Дом двухэтажный, распределение температур по этажам с насосом более правильное, плюс повыжение КПД котла за счет увеличения разницы температур на стенке котла. А самотечность нужна для аварийного времени, когда нет электричества. Соответственно система видна, уклоны портят эстетику. А мощность надо с ТТК снять и без электричества. Естественно, основной режим работы такой системы под насосом.
А вот еще вопрос. На сколько (или в процентах) изменяется плотность воды при нагреве, например, до 70 град. Каково давление "теплового потока" ( Р = рgh). Сильно ли падает вязкость? (Re = vdр/м). Режим течения ведь ламинарный?

[zeman]

Если уклона не будет, то вода, остывающая в самом лежаке, будет препятствовать естественной циркуляции, так как не будет обозначено уклоном направление ее движения. Если положение трубы строго горизонтальное, то ровно половина остывшей воды будет стремиться против хода воды. В принципе, когда система на ходу, то ничего страшного в этом нет, а вот из холодного состояния разогнать такую систему довольно проблематично. Если же будет по неосторожности контруклон - то вообще невозможно.

[Гость_Guest_*]

По-моему, в горизонтальном лежаке вообще ничего не играет роли, т.к. параметр высоты равен "0". Даже если плотность воды изменится по его длине, она ничему не мешает и не помогает. Хотя, конечно, уклон лежака в сторону течения воды вроде нужен, но это при СУЩЕСТВЕННОМ изменении температуры. Если это 3-5 градусов, то плотность почти не меняется., и опять же не влияет. А заморочек - углы гнуть и т.п.

[Гость_ТГВК_*]

Даже если плотность воды изменится по его длине, она ничему не мешает и не помогает.

При всяком охлаждении воды в трубопроводе выше центра нагрева циркуляционное давление в системе отопления увеличивается. Теплоотдача горизонтальных труб превышает теплоотдачу вертикальных (см.справочник проектировщика). Уклон на горизонтальном участке нужен для удаления воздуха из него, так как скорость движения воды без насоса будет, скорее всего, менее скорости движения, необходимой для уноса воздуха. Воздух после прогона системы насосом может появиться из-за различной его растворимости при разной температуре и давлении (давление насоса гораздо выше гравитационного). Неучет 3 градусов остывания в горизонтальной трубе для гравитационной системы считаю недопустимым.

[zeman]

При всяком охлаждении воды в трубопроводе выше центра нагрева циркуляционное давление в системе отопления увеличивается. Теплоотдача горизонтальных труб превышает теплоотдачу вертикальных (см.справочник проектировщика).

Не согласен. Циркуляцию увеличивает только охлажнение теплоносителя на участке с уклоном. Что касается горизонтальных участков, то в мире нет ничего совершенного. Там где уклон четко не контроллируется, обязательно появятся участки с контруклоном. Монтажник просто не в состоянии с его измерительным инструментом "поймать" контруклон в размере 2-3 мм на погонный метр трубы. А даже , если и увидит, то закроет на это глаза, так как на глаз труба будет проходить вполне горизонтально.

[Гость_Guest_*]

[ Неучет 3 градусов остывания в горизонтальной трубе для гравитационной системы считаю недопустимым]
По сведениям какого.то диплома, найденного в инете, плотность воды при нагреве до 90 С (имеется в виду, что от нормальных условий, т.е. от 20 С) уменьшается на 2,4 %. Это, кстати, приблизительно совпадает с расчетом расширительного бака. В системе вода греется , например, от 40 С до 70 С, (при этом успешнр циркулирует) это уже в 3 раза меньше, чем 2,4 %, т.е. 0,8 %. А 3 градуса дают и вовсе 0,08 % . Все это , конечно, справедливо при близком к линейному изменению плотности от температуры. Думаю, пренебречь вполне можно. Кстати, на высоте 6 м давление теплой воды котла составит 1000 (кг/м куб) х 0,8 (%) х 0.01 х 9.81 (м/с2) х 6 = 400 Па. Давление насоса в трубе 1 - 2 дюйма примерно 0,5 кг/см = 50 000 Па. Есть разница... Стало быть, циркуляционная мощность котла составляет меньше мощности насоса в 100 раз. А насос имеет примерно 100 Вт. Получается, что могучий котел 20 КВт толкает воду с мощностью всего 1 Вт. Вот такой КПД. Правда, как раз эти потери и греют дом.
О точности уклонов. Речь идет о неошибке в пределах диаметра. Ошибиться даже 15 мм на длине 6м - это монтажник должен быть совсем плох.
О выпуске воздуха. Я просто ставлю автоматические спускники везде, где вода НАЧИНАЕТ ДВИЖЕНИЕ ВНИЗ.
Премного благодарен собеседникам за интерес к вопросу и за дельные советы.

[Гость_ТГВК_*]

Циркуляцию увеличивает только охлажнение теплоносителя на участке с уклоном.

Совершенно верно, если рассуждать только исходя из формулы для определения естественной разности давлений. Если рассматривать систему целиком, то за горизонтальным участком идет вертикальный. Если приравнять температуру на входе в горизонтальный участок к температуре входа на последующий вертикальный участок получится некоторое преуменьшение действующей разности давлений. К тому же для увязки колец в гравитационных системах удобно повышать диаметры именно горизонтальных участков, т.к. их, помимо всего прочего, легче скрыть за различными конструкциями.

[zeman]

О точности уклонов. Речь идет о неошибке в пределах диаметра. Ошибиться даже 15 мм на длине 6м - это монтажник должен быть совсем плох.

Если будет ошибка в полдиаметра, остывшая вода будет идти против потока . И потом 15 мм на 6 метрах - это 2,5 мм на один погонный метр. Вы наверно плохо себе представляете средний уровень монтажных организаций. Я уже не говорю про частников. Если труба не ровная, а имеет несколько поворотов на эти 6 метров, то горизонтальный лежак с точностью 5 мм сделать практически невозможно. И любой монтажник пошлет на..., если кто то с него будет требовать такую точность. И правильно сделает, кстати. Нужно делать уклоны и точка!

Если приравнять температуру на входе в горизонтальный участок к температуре входа на последующий вертикальный участок получится некоторое преуменьшение действующей разности давлений.

Я может даже соглашусь с тем, что при некоторых условиях паразитная отрицательная циркуляция не способна помешать положительной. И что? Условия то изменяются. Температура теплоносителя непостоянна, котел периодически включается-выключается, иногда происходит полный рестарт системы (ремонт или начало отопительного сезона). Короче слишком много но, которые могут повлиять на надежность теплоснабжения. И ради чего все это? Ради пресловутого дизайна. Уберите лежаки на чердак, если они так глаза мозолят, но обеспечьте устойчивую естественную циркуляцию. Инженерка имеет приоритет перед дизайном по значимости.

[Гость_финский парень_*]

Забыл в пылу дискуссии о регистрации и выступал под именем "гость". Скажите, zeman, а действительно эти монтажники от организаций такие? Я "частник" (что по Вашим данным еще хуже), и о возможной точности монтажа знаю не по наслышке. Кстати, работу инженера на стройке тоже считаю превентивной. И вместе с тем каждый дом настолько индивидуален, что поручать это дело организации, думаю, не стоит. Это работа почти художника, а она не терпит суеты.
Извиняюсь за спич не в тему.

[zeman]

Забыл в пылу дискуссии о регистрации и выступал под именем "гость". Скажите, zeman, а действительно эти монтажники от организаций такие? Я "частник" (что по Вашим данным еще хуже), и о возможной точности монтажа знаю не по наслышке. Кстати, работу инженера на стройке тоже считаю превентивной. И вместе с тем каждый дом настолько индивидуален, что поручать это дело организации, думаю, не стоит. Это работа почти художника, а она не терпит суеты.
Извиняюсь за спич не в тему.

Частники есть конечно такие, что любой организации 100 очков форы дадут. Просто человек часто не способен трезво оценить результаты своего труда. Ну и без базового образования трудновато проектировать (пусть и на коленке) системы отопления. Как правило , если система делается без проекта, то закладывается некий запас и по гидравлике и по теплу. Вы же предлагаете делать систему не только без запаса по гидравлике, но и с небольшим недобором. В двух домах возможно этот подход заработает, а в третьем циркуляции не будет. И что Вы делать будете? Всю систему переделывать?

[Готр]

День добрый! в связи с затруднительным положением многих фирм немогу найти работу по профилю да и пора возвратятся с златоглавой к себе в губернию. вентиляха и кондиционирование там конечно ненужно а вот отопление всегда в цене, вот и решил занятся расчетом и монтажом отопления с естественной циркуляцией. как-бы опыт небольшой есть но хочется знать больше поэтому обращаюсь к Вам. заранее прошу не пинать и тд и т.п итак настроение говенное вот куча вопросов.
1. расчёт расширительного бака
а) открытого б)закрытого (экспансоматы)
2). расчет толщины утеплителя для открытого расширительного бака при отрицательной температуре (расположение отапливаемый чердак)
3). расчет толщины изоляции вытяжки (предотвращения конденсата)если удаляемый воздух положительный а труба асбоцементная расположена на не отапливаемым чердаке
4) гидравлический расчет двух трубной системы отопления с естественной циркуляцией
5) расчет толщины изоляции дымовых труб (металл)

заранее благодарен если есть возможность киньте ссылку, желательно програмульки, я понимаю на форуме всё это может и есть, но юзать там нужно минимум месяца два не вылезая так что особо не ругайте. Спасибо.

[demon185]

А зачем вам системы отопления с естественной циркуляцией? Это ж бешенные диаметры и отсутствие регулировки на радиаторах. (По моему прошлый век)))) Я считал систему для коттеджа на 20кВт. Котел в подвале, над подвалом 2 этажа. На чердаке места нет для расш.бака. Т.к. MagiCad не рассчитан на естественную циркуляцию, считал в Потоке. От котла стояк и гребенка на каждом этаже от стояка. Стояк получился порядка Ду65, от гребенки на каждую ветку не более 2х радиаторов и отсутствие термостатических клапанов, а также скорость минимальная около 0.1-0.08м/с. Иначе вылетали большие сопротивления, которые превышали естетственное даление системы. Так же такие системы тяжело сбаллансировать, т.к. кроме как диаметрами трубопроводов больше нечем. Посмотрел на все это заказчик и сказал - мне не впадлу поставить цирк. насос 0.12кВт (тем более, что он зачастую в комплекте с котлом) и диаметры сразу же стали Ду20-15, и отбаллансировать без проблем смогли. Так что отопление с естественной циркуляцией это полный гемор.

Сообщение отредактировал demon185 - 8.7.2009, 14:05

[Готр]

А вы километров 200 от Питера в любую сторону съездите много там особняков 2 этажных стоят? да и к каждому варианту свой подход, с насосом я вообще проблем не вижу поэтому и не спрашивал но всеравно спасибо!

[инж323]

А зачем вам системы отопления с естественной циркуляцией? Это ж бешенные диаметры и отсутствие регулировки на радиаторах. (По моему прошлый век)))) Я считал систему для коттеджа на 20кВт. Котел в подвале, над подвалом 2 этажа. На чердаке места нет для расш.бака. Т.к. MagiCad не рассчитан на естественную циркуляцию, считал в Потоке. От котла стояк и гребенка на каждом этаже от стояка. Стояк получился порядка Ду65, от гребенки на каждую ветку не более 2х радиаторов и отсутствие термостатических клапанов, а также скорость минимальная около 0.1-0.08м/с. Иначе вылетали большие сопротивления, которые превышали естетственное даление системы. Так же такие системы тяжело сбаллансировать, т.к. кроме как диаметрами трубопроводов больше нечем. Посмотрел на все это заказчик и сказал - мне не впадлу поставить цирк. насос 0.12кВт (тем более, что он зачастую в комплекте с котлом) и диаметры сразу же стали Ду20-15, и отбаллансировать без проблем смогли. Так что отопление с естественной циркуляцией это полный гемор.

Мда. Нет проги и потому СО с ЕЦ прошлым веком стала.
Так вот- увязывается все прекрасно и балансируется вообще очаровательно. Вот только гребенки у вас откуда появились?Эдак вы и теплоснабжение калориферов на ЕЦ делать начнете.И на ветке не по два прибора получаются и работают прелестно и теплоустойчивостью бОльшей обладают, чем с насосной циркуляцией.
Так что полный гемор от незнания, а не от ЕЦ.И от желания впарить больше оборудования Заку.

[prochor]

Вот небольшая прога по ЕЦ

Прикрепленные файлы

 teplopoteri_и_ЕЦ_пример_расчета.zip ( 68,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 507

 

[jota]

Очень любопытная прога.
Спасибо!!!

[HeatServ]

Просто диву даёшься иногда, когда встречаешь такие программы, творят же люди всем во благо! Спасибо!

[Готр]

Лед тронулся ! спасибо !

[prochor]

Расширительный мембранный бак

Прикрепленные файлы

 Расширительный_мембранный_бак.xls ( 37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 455

 

[demon185]

Мда. Нет проги и потому СО с ЕЦ прошлым веком стала.
Так вот- увязывается все прекрасно и балансируется вообще очаровательно. Вот только гребенки у вас откуда появились?Эдак вы и теплоснабжение калориферов на ЕЦ делать начнете.И на ветке не по два прибора получаются и работают прелестно и теплоустойчивостью бОльшей обладают, чем с насосной циркуляцией.
Так что полный гемор от незнания, а не от ЕЦ.И от желания впарить больше оборудования Заку.

Аргументируйте! с примерами плиз. А то сказать то просто так все мастера! Поверьте зак не обламывается)))) А есть прога или ее нет от этого принцип расчета не меняется

[инж323]

Вы сперва аргументируйте свое, а затем уж и ответы на это будут.
Так откуда у вас гребенки на СО с ЕЦ?Вы не знакомы с конструктивными особенностями систем с ЕЦ?
Обоснуйте заявление о двух приборах не ветви тоже. Мне так и десятиприборные ветви доводилось видеть, считать и монтировать.

[Готр]

Расширительный мембранный бак

Спасибо! очень нужно!

[Готр]

Да кстати о расширительных баках (открытых) качнул книжечу Ю.М. Ворфоломеев и О.Я Кокорин "Отопление и тепловые сети" так вот он рекомендует бак сделать проточным , а в "Справочник проектировщика" под ред. Староверова схема немножко другая так вопрос такой: в чем разница и плюсы и минусы двух систем.

Эскизы прикрепленных изображений