Системы отопления с естественной циркуляцией, Вопросы и ответы Опции

[jota]

Есть ещё третий вариант с циркуляционной трубой.
Циркуляция или проток в расширительном баке нужна в том случае если он, хоть и изолированный, стоит на неотапливаемом чердаке - как мера против замерзания

[jota]

Есть ещё третий вариант с циркуляционной трубой.
Циркуляция или проток в расширительном баке нужна в том случае если он, хоть и изолированный, стоит на неотапливаемом чердаке - как мера против замерзания

[Готр]

Если я правильно понял то расширительный бак лутше всего делать проточным, в догонку напрашивается следущее: крышка для бака должна быть герметичной ? , или просто накрыть утеплителем и ладушки, я видел совсем недавно такую конструкцию, сварной бак, крышка как в подводной лодки плюс уплотнительная резинка. при проверки уровня воды в системе когда открываешь "мощный засов" слышен характерный подсос воздуха. что посоветуете господа специалисты?

[инж323]

Не герметичной, но лучше с крышкой, а потом утеплители.Он не зря называется открытым РБ.Можно еще переливную трубу сделать и сигнальную, что б не бегать к нему , а издаля все проконтролировать. Посмотрите устройство РБ заводских для больших многоквартирных домов- с точки зрения на какой высоте каждая из них врезается и в какую часть бака(дно , бок)- вы ведь готовитесь к малобюджетным схемам и их обустройству и оснащению. "Рефлексы" там не совсем красивы, верней их ценники.

[HeatServ]

Да кстати о расширительных баках (открытых) качнул книжечу Ю.М. Ворфоломеев и О.Я Кокорин "Отопление и тепловые сети" так вот он рекомендует бак сделать проточным , а в "Справочник проектировщика" под ред. Староверова схема немножко другая так вопрос такой: в чем разница и плюсы и минусы двух систем.

А еще в проточные баки ножно ставить крыльчатый насос . Тут была такая тема "Насос в расширительном баке", чуть не в пух и прах разругались, разошлись мнениями.
При использовании котлов типа АОГВ, где теплоноситель греется несильно (до 85) можно в принципе и герметичный бак делать, если котёл трёрдотопливный без автоматики лучше чтобы выход был. Сами баки лучше из аллюминия брать, им замерзание не страшно, у меня наполовину промерзал и хоть бы что, но красивше и менее хлопотно воздухоотводчик вверху и экспанзомат где понравилось.

[Готр]

С расширительными баками похоже разобрались огромное спасибо! а вот по вопросу:
3). расчет толщины изоляции вытяжки (предотвращения конденсата) если удаляемый воздух положительный а труба асбоцементная расположена на не отапливаемым чердаке
4) гидравлический расчет двух трубной системы отопления с естественной циркуляцией

Господа любая информация будет полезна. + дополнительный вопросик схема подключения отопительных батарей в ЕЦ отличается от насосной, просто от прочитанной литературы получается так сколько авторов столько и мнений ну впрочем как и везде, хочется выслушать совет практика. Что касается проги ЕЦ то вещь действительно мощная жаль что нельзя забить сразу мощность отопительных приборов без заполнения характеристик здания, если-бы прога была разбита на две части для удобства , то я думаю авторитет проги стал круче некуда. Работа проделана неслабая за что хочется поблагодарить автора отдельно.

[Амиго]

Классная программа! Табличка параметров наружнего воздуха только кажется из старого снипа теплотехники.

Спасибо. Буду использовать.

[jota]

можно в принципе и герметичный бак делать,

Ни в коем случае! Бак должен иметь гарантированную связь с атмосферой. Можно в крышку вварить трубку.
Для этой системы РБ - единственное средство защиты котла и системы отопления от давления - предохранительные клапана не ставятся!

[LordN]

Ни в коем случае! Бак должен иметь гарантированную связь с атмосферой. Можно в крышку вварить трубку.
Для этой системы РБ - единственное средство защиты котла и системы отопления от давления - предохранительные клапана не ставятся!

почему?

[jota]

почему?

Котлы с открытыми РБ работают под давлением высоты системы т.е. 3-6 м. Таких предохранительных клапанов нет, потому и не ставятся.
Если РБ закрыть герметично, то в случае закупорки переливной трубы систему раздует. Т.е. нарушается принцип резервирования защиты. По определению - атмосферный РБ должен иметь прямую связь с атмосферой. Это помню ещё с давних времён, а откуда? - сейчас некогда искать.....

[Готр]

Мда! оказывается много тонкостей всплывает, лепили в городах и селах отопления ни расчетов ни знаний, о балансе и т.п вообще даже не догадывались. Был свидетелем разговора сельского мастера с заказчикам " как бы я ни делал отопление всеравно работать будет"

[HeatServ]

Однаждый учительница природоведения в школе, дай ей Бог здоровья, взяла стеклянную колбу, засверлила её в картофелину и получила пробку из картофеля внутри этой колбы. Возвещав нам новую истину "воздух сжимаем и упруг" она с другой стороны колбы надавила на поршень и попала этой картофельной пробкой в обитателя задней парты. Стало наглядно.
Это я к чему. Просто котлы эти греют до 85 воду. Для наглядности. Берём металлическую канистру, наливаем воды при температуре 20 градусов, потом берём и разогреваем её до 85. И чего? И ничего, немного стенки разведёт и всё. В системе отопления всё заведомо прочнее, поэтому я и написал "в принципе", сам бы сделал конечно с атмосферной связью, хотя бы даже через неплотности в прокладке крышки, но и герметичность не стопроцентную же я имел ввиду, открывать всё равно надо. Тем более что всё равно бак не заливается никогда доверху, а воздушная подушка немного скомпенсирует расширение теплоносителя.

[инж323]

Точка врезки открытого РБ в СО диктует вид эпюры давления в системе и автоматически поддерживает режим гидравлики.Изменение этого положения может(но не обязательно) изменить гидравлику до появления зон вторичного вскипания теплоносителя и завоздушивания системы.
Закрытые мембранные баки стоят уже по другому и позволяют накачать СО до большого давления, что сразу устранит появления этих зон вторичного вскипания.Хотя рассуждая подобным образом можно имея чуть более ненулевого уровня вообще не считать СО, а преднамерянно завысить большую часть типоразмеров элементов системы и регулирующей арматурой заставить СО пахать на 20-50% от её возможностей.Хотя это более к насосным СО относится.
Снова о закр. РБ. - и ставят их уже в теплом помещении ,где и котел сам стоит.Но это другие деньги и в баке есть чему сломаться.

Готр, вы как то несколько странно обнаруживаете разночтения в упомянутых вами книгах.Это обычно уже на 3-м курсе замечают и лектор пояснения дает.А вы по образованию- кто? на кого учились?

[HeatServ]

Изменение этого положения может(но не обязательно) изменить гидравлику до появления зон вторичного вскипания теплоносителя и завоздушивания системы

То есть это как, вода дошла до крайнего стояка, подумала и вскипела? Чтоб ей закипеть там нужено разрежение, а откуда взяться двум давлениям в одном горизонте в пределах системы?

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.7.2009, 12:57

[инж323]

То есть это как, вода дошла до крайнего стояка, подумала и вскипела? Чтоб ей закипеть там нужено разрежение, а откуда взяться двум давлениям в одном горизонте в пределах системы?

Именно так.
Страничку в учебнике сами найдете? Можете в Сканави, можно и в двухтомнике. В Сканави (СИ. 1982 г. ) это стр.132 .рис 6.15

Сообщение отредактировал инж323 - 9.7.2009, 13:03

[HeatServ]

Именно так.
Страничку в учебнике сами найдете? Можете в Сканави, можно и в двухтомнике. В Сканави (СИ. 1982 г. ) это стр.132 .рис 6.15

Я видел, слышал точнее, вскипание воды над котлом, но чтобы где-то вдали от него... теоретически возможно конечно, но на практике ничего подобного не наблюдал. Да и речь топикстартер завёл о котлах газовых, там сотней градусов (а значит и вскипанием при атмосферном давлении) и не пахнет.
Прицепили бы картинку, Сканави такого нет, но любопытно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.7.2009, 13:12

[JJJJ]

Бак -расширитель как правило оборудуется переливной или сигнальной трубкой, через нее и вода и пар(не дай бог) будут стравливаться. Тогда неважно герметичный бак или нет.

[инж323]

Прицепили бы картинку, Сканави такого нет, но любопытно.

Здесь на форуме уже есть Богословский , Сканави , СИ, 1991 года- в нем это стр.278 рис. 7.7 - он один в один с ранее упомянутым и текс идентичен.Да и скачайте весь учебник, там достаточно лингвистически точно отшлифовано (ранее у Сканави в некоторых абзацах встречались фразы , которые можно было неправильно истолковать.Но далее по тексту шло другое упоминание и фраза уже ложилась точно, с правильным пониманием.Но ведь далее не все читают и .. и остаются с запомнившейся неправильно понятой фразой) и вообще оч. классный учебник.

JJJJ
В переливной и сигнальной точно. Но ведь сигналка под водой и с краном.А переливную многие самодельщики не делают.Тут и подвох получается.

[Готр]

"Готр, вы как то несколько странно обнаруживаете разночтения в упомянутых вами книгах.Это обычно уже на 3-м курсе замечают и лектор пояснения дает.А вы по образованию- кто? на кого учились?" школа 8 классов на твердый трояк и все на этом моё учение закончилось.

[инж323]

Везет же. А меня из 8-го турнули.

[JJJJ]

Здесь на форуме уже есть Богословский , Сканави , СИ, 1991 года- в нем это стр.278 рис. 7.7 - он один в один с ранее упомянутым и текс идентичен.Да и скачайте весь учебник, там достаточно лингвистически точно отшлифовано (ранее у Сканави в некоторых абзацах встречались фразы , которые можно было неправильно истолковать.Но далее по тексту шло другое упоминание и фраза уже ложилась точно, с правильным пониманием.Но ведь далее не все читают и .. и остаются с запомнившейся неправильно понятой фразой) и вообще оч. классный учебник.

JJJJ
В переливной и сигнальной точно. Но ведь сигналка под водой и с краном.А переливную многие самодельщики не делают.Тут и подвох получается.

У себя в доме и переливную и сигнальную сделал так сказать в одном лице, и вывел на фасад дома. При заполнении системы( у меня снизу в подвале) она показывает уровень заполнения. Как вода пошла - пора выключать насос. При прогреве АОГВ - стравливается расширившаяся и воздух( в т.ч. пробки). У меня эта трубка всегда сухая, просто вварена в бак примерно на высоте 2/3 бака. Да и конечно никакой запорной арматуры. Вот уже 40 лет ни одной проблемы.

[Готр]

Вощето я серьёзно.

[инж323]

Вощето я серьёзно.

Ну, а коль серьезно, то качаете отсюда литературу. Её достаточно в книгохранилище- в магазинах её уже давно нет.И погружайтесь.Проги удобны когда понимаешь, что делаешь и почему.

Простой же прям здесь пример- Хитсерв, он теплоэнергетик,но видел вскипание теплоносителя после котла.Надеюсь это был нерасчетный аварийный случай на малой котельной, верней на частном котле в частном доме. А вот вскипания в СО не видел.Жаль что не он не видел и хорошо, что это так мало распространено.
Мне удалось видеть такую систему- но сперва не догадались даже предположить , что это именно вскипание.Просто завоздушивалась и все тут, чего только не делали.Но это было давно,до всяких появления импортных приборов и оборудования в РФ. И на самопальной СО без чертежей и расчетов.
А вот вскипание после котла один раз видал,на аналогичной системе.Но там мы сами дров столько в эту печь самодельную наложили, что стрельба пошла такая, что и страшно стало. Щас как развалиться и мы , дураки, замерзнем, и еще и печь эту чинить потом.
Тут ведь и молясь можно лоб расшибить, да и с дуру в трех местах себе ...этот самый ...сломать. Ну и стоит на себе все изучать, коль все уже давно описано и объяснено?И известно где написано?

[JJJJ]

На примере СО с естественной циркуляцией: вскипание всегда начинается в верхней точке стояка(обычно там ставлю расширитель), потому как давления там атмосферное, а в котле атмосфера + высота стояка(у меня 6м), можно посчитать при какой т-ре закипит котел.

[HeatServ]

Здесь на форуме уже есть Богословский , Сканави , СИ, 1991 года- в нем это стр.278 рис. 7.7 - он один в один с ранее упомянутым и текс идентичен.

Рисунок 7.7 про насосные схемы, а не про ЕЦ.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

Рисунок 7.7 про насосные схемы, а не про ЕЦ.

И нет вокруг него ни текста, ни других рядом параграфов? Рисунок объясняет графически это явление.

[JJJJ]

Рисунок 7.7 про насосные схемы, а не про ЕЦ.

По рисунку:
Если в точке "А" т-ра выше 100гр., допустим 103гр. то не доходя точки "В" - в подающей магистрали вода закипит. Если не ошибаюсь ИНЖ об этом и писал.

[Готр]

Во кашу заварил! Если на бумагу выложить то получается так Пришел ко мне сосед и говорит : ты не знаеш как розетку починить ? а я в ответ возьми книгу и почитай и нехрен приставать со своими вопросами. сосед уходит а мы с брательником давай спорить про какую такую розетку он говорил, и кто из нас круче и кто чего больше знает. Последнее время практически на всех форумах такая грызня с пеной у рта, нафига вам это нужно, всеравно все остаются при своём мнении. Подсказок наверное ждать больше нечего поэтому темку наверное можно и закрыть. Очень хочется поблагодарить Вас всех. Спасибо ещё раз.
да кстати "розетка" это так проста для примера. с Уважением Геннадий.

[JJJJ]

Геннадий!
А че хотел то?
Не обижайся, тем более на некоторые вопросы ответили.
Ну там объем бака - для открытого с переливом и сигнальной трубкой не имеет значения(излишки сами сольются).
Для гидроаккумулятора - посчитай объемное расширение СО и возьми с запасом.
Теплоизоляция бака - да проточный надо делать , а расчет в любой проге, по моему выше уже советовали.
Гидравлика - тоже есть проги, но тут посложнее, со схемой нельзя ошибаться, не следует разветвлять подающую(балансировать придется, с пробками опять же проблемы).
Вытяжка - для АОГВ можно цинк 0,8 - 1,0, на фальцах(со временем потемнеет тогда лаком ее термостойким - неплохо смотрится.
Печную вытяжку и вентиляционную из котельной в один кожух из оцинковки, сверху зонтик, а между трубами и кожухом минватой, расстояние от кожуха до поверхности асбоцементных труб 60мм. Вывести все это на уровень под 10градусов к коньку крыши. Да, еще стакан нужен на печную вытяжку внутри помещения, со смотровой крышечкой(что бы проверить канал, почистить, кстатии конденсат тоже должен быть там теоретически, на практике он просто не образуется).

С уважением JJJJ

[jota]

JJJJ Зря вот советуете дымоход газового котла из оцинковки делать. Ведь засмеют его потом и смешают кое с чем.
Если не получается из нерж. или алюминия, лучше уже тогда из чёрной жести. Цинк реагирует с азотной кислотой, пары которой - следствие горения (окисления) природного газа и оцинковка простоит значительно меньше чем чёрная жесть.... Для красоты можно жаропрочной серебрянкой покрыть....

Сообщение отредактировал jota - 9.7.2009, 19:47

[инж323]

Да и зонтик на трубе дымовой тож не есть ... приличный совет. Не нуна его коль АОГВ или какой другой на газу.