Насколько распостранено "трехмерное" черчение?, Хотелось бы поинтересоватся, чертят ли "у Вас" инжен Опции

[Jandrij]

(Сам я из Латвии)

Наблюдаю периодически на стройке не стыковку при монтаже различных инженерных систем систем зданий - пересечения, накладки, неувязки и т.д.

Бывает, что различные системы вообще проектировали разные фирмы, а ведущая проект - даже не удосужилась наложить системы друг на друга - "после чего, труба канализации должна идти внутри вентиляционного канала, по другому места просто нет".

А ведь живем то мы в век "информационных технологий" - компьютеры, интернет.

Хотел бы спросит - насколько по Вашему имело бы смысл изначально Все чертить в 3-D и насколько это распространено (кто сталкивался), начиная от "конструктива" здания и заканчивая инженерными системами?
В принципе тогда нужно чертить один чертеж, а потом разрезать его как угодно, выдавая любые размеры уклоны и т.д.

Производители оборудования уже почти все имеют 3-D библиотеки своих изделий. Так, что первоначальное "торможение" на наработку библиотек каких-то специфических элементов потом окупится.

[Jandrij]

(Сам я из Латвии)

Наблюдаю периодически на стройке не стыковку при монтаже различных инженерных систем систем зданий - пересечения, накладки, неувязки и т.д.

Бывает, что различные системы вообще проектировали разные фирмы, а ведущая проект - даже не удосужилась наложить системы друг на друга - "после чего, труба канализации должна идти внутри вентиляционного канала, по другому места просто нет".

А ведь живем то мы в век "информационных технологий" - компьютеры, интернет.

Хотел бы спросит - насколько по Вашему имело бы смысл изначально Все чертить в 3-D и насколько это распространено (кто сталкивался), начиная от "конструктива" здания и заканчивая инженерными системами?
В принципе тогда нужно чертить один чертеж, а потом разрезать его как угодно, выдавая любые размеры уклоны и т.д.

Производители оборудования уже почти все имеют 3-D библиотеки своих изделий. Так, что первоначальное "торможение" на наработку библиотек каких-то специфических элементов потом окупится.

[Рыж]

Ну фик его знает. очень часто попадаются проекты "криво" переведенные в автокад. Сейчас как раз бьюсь над таким - ни трехмерное отрисовать, ни двухмерку не разбить.
Для того, что бы повсеместно вводить трехмерку, надо что бы люди умели ей пользоваться.

Хотя да, удобно.

[lexa00]

О чем Вы гутарите?
В двухмерном то пространстве хрен разберешся. Каждый чертит, кто во что горазд. Слоёв по 1000 штук в чертеже. Реально людей, которые учились рисовать в Акаде процентов 10 от всего кол-ва пользователей самоучек, которые в массе своей знают как нарисовать линию, скопировать текст и исправить его.
В Москве ужо давно хотят заставить сдавать проекты в Геотрест в формате .dwg и все никак. А главные проектные институты ваще рисуют в microstation.
Это надо ГОСТ выпукскать на оформление электронных чертежей.

[andrey R]

насколько по Вашему имело бы смысл изначально Все чертить в 3-D и насколько это распространено

Вопрос риторический.
Целесообразно чертить так, как это требуют нормативы страны. В России пока действует ЕСКД, в которой трехмерки нет. Поэтому все проекты чертят в соответствии с предписанными правилами. Проект, выполненный иначе просто не примут в экспертизу. А для себя, как рабочий материал - сколько угодно.

[Гость_даниил01_*]

Вот когда застройщики будут понимать преимущества трехмерки, в первую очередь для себя. тогда и будут в 3Д заказывать, тогда и проектировать будем в 3Д.

[aleksey_v]

Флуд и флейм. Идите на двг - уже всё написано до нас - там есть такой тред на -цать страниц.

[andrey R]

Идите на двг

Чё это вдруг? Нам и тут хорошо

[aleksey_v]

А у меня привычка - оттуда из раздела сетей сюда ссылать, а теперь - с почином меня - обратно отсылаю.

[andrey R]

Скушно там

[Никитос]

В одной конторе то с двухмеркой не всегда стыкуются...с трехмеркой будет ваапще плохо.
Тут кто-то про "умения" в КАДе работать говорил.Полностью поддерживаю.У нас 3/4 спецов в возрасте от 40 не умеют слои создавать. Только тупо чертить. Про примочки вроде СПДС или Allklima даж слышать не хотят....а вы говорите,3Д...

[AAANTOXA]

для того чтобы все "сводить" нужна хорошая организация всего процесса проектирования. чтобы небыло (они всегда будут ну хоть чтоб поменьше их было) невязок нестыковок и тп - есть человек - ГИП или менеджер проекта или как угодно его назови . Мозг одним словом, который должен контролировать кто в какой шахте идет и есть ли эти инженерные шахты на чертежах конструкторов ... и тд и тп ...
должен быть контроль монтажа чтобы небыло такого - кто первый встал того и тапки ... первые пришли на обьект электрики ипроложили свои лотки с проводами, сдали , деньги получили и ушли ... а потом приходят ВК и ОВ и им грустно...
Тоесть при хорошей организации процесса 3Д и не нужно - ИМХО конечно.
А при плохой 3Д не спасет - какая разница - у нас будут воздуховоды и трубы ВК занимать одну и туже шахту , только это будет красиво прорисовано в 3Д ....
----
для того чтобы все это было нужно понимание и желание сверху. понимание и желание снизу ничего нерешает - все равно кто то находится первый со своими тапками...

[jota]

Я думаю, после кризиса положение улучшится. До нынешнего времени проекты пекли как блины и просто небыло времени на игры. Сейчас всё встало, а потом медленно начнёт двигаться. Преймущество будет за качеством при той же цене. Это грустно, но для того, чтобы смести бестолковых конкуретов придётся работать по их ценам, но со своим качеством.

[Alissa]

Полностью согласно с Jota. У нас сейчас как раз так и происходит. Обучаемся, подчищаем наработанное и унифицируем. А 3д хорошо только в реламных проектах пока. У нас например парк машин слабоват, трехмерку с трудом ворочает. а на стройке вообще она ни к чему. Они даже наши аксонометрические схемы в плоские переделывают, я такие только в чертежах родителей видела.

[old patriot]

Нет места 3-х мерке на просторах России. Работодатели стараются искоренить её на корню, чтобы зараза не перекинулась на других сотрудников...
Она, как наркотик. Кто проектировал в 3D, уже никогда не вернётся в 2-х мерку.

Не распространена 3-х мерка по причине значительного снижения производительности при её применении, и отсутствия чётких норм фундаментального понятия "готового проекта". Нет и жёсткого контроля готовности проектов, а потому сплошь можно встретить сырые проекты, не выдерживающие никакой критики.
По этой причине 90% проектировщиков сдают проект в состоянии 40-60% от его полной готовности, без нужного количества разрезов для понимания, без соответствия реальной архитектуре, с нарушениями требований, с грубыми ошибками в конфигурации систем.
Проще делать в 2D, не заботясь о соответствии с конфигурацией здания и отметками высот. Всё списывается на пресловутую УСЛОВНОСТЬ и на представление, что монтажники обязаны знать, "как это делать правильно". А значит можно узлы не прорабатывать, а показывать их условно, намётками, половинчато.
А детальная проработка и приведение в соответствие с расположением и с реальной конфигурацией строительных элементов ложится на монтажную организацию. Что она нередко делает исходя из своих интересов, как проще, как дешевле, не заботясь о соблюдении общей концепции проекта, о фундаментальных принципах, о выполнении требований норм.
В результате, страдает в первую очередь ОБЪЕКТ, поскольку не выдерживаются и не реализуются требуемые проектные параметры.
Но проектировщику это уже не важно. Главное, что проект сделан в срок, или даже с опережением, а карман греет долгожданная премия.
Таким положением проектирование инженерных систем зданий кардинально отличается от машиностроения.
В машиностроении не требуется вводить понятие готовности проекта. Потому что, если проектировщики (конструкторы) там не проработают узлы до последнего винтика, не возможно будет собрать всю установку, устройство или машину, либо она будет функционировать не правильно, просто не поедет. Сама техническая сторона дела заставляет отказаться полностью от понятия "УСЛОВНО".
Его не существует в машиностроении.
Это и главная причина, по которой инженер, пришедший из машиностроения, не может адаптироваться в проектировании инженерных систем зданий. Он не может избавиться от желания полной проработки проекта, и как результат - срыв сроков выполнения. И это, как ноша, от которой невозможно избавиться.
3-х мерка только усугубляет положение, т.к. начинаешь видеть реальную конфигурацию строительных элементов, других инженерных систем, места их пересечений с проектируемой инженерной системой, соответствие отметок высот.
А в 2D ничего этого не видишь, а значит - нет проблем. Всё прекрасно.
А на все претензии о несоответствии готового монтажом объекта проектной документации всегда можно найти веские причины и аргументы, чтобы отписаться и перевалить вину на монтажников или на объективные причины.

[Alissa]

"А в 2D ничего этого не видишь, а значит - нет проблем. Всё прекрасно." Ну почему же не видишь, как раз этому искусству видеть объемно то что нарисовано в 2D нас и учили весь 1-ый курс. И грамотный проектировщик все увяжет по плану и схемам. А канализационный стояк часто попадает в венткороб по злому умыслу.

[jota]

Этот стон у них песней зовётся......
Есть китайская мудрость: учитель приказал ученикам нарисовать змею. Один ученик нарисовал первый, но посмотрев что ещё никто не закончил, решил дорисовать змее ноги. В результате закончить рисунок вовремя он не успел. Отсюда вопрос: зачем змее ноги?
Так и у Вас. Строительное проектирование отличается от машиностроительного значительно большим количеством условностей. Это оправдано многовековым опытом. Внося принципы конструирования машин в строительное проектирование Вы становитесь похожим на ученика, который рисовал змее ноги....

[Гость_DinaZavr_*]

Этот стон у них песней зовётся......
Есть китайская мудрость: учитель приказал ученикам нарисовать змею. Один ученик нарисовал первый, но посмотрев что ещё никто не закончил, решил дорисовать змее ноги. В результате закончить рисунок вовремя он не успел. Отсюда вопрос: зачем змее ноги?
Так и у Вас. Строительное проектирование отличается от машиностроительного значительно большим количеством условностей. Это оправдано многовековым опытом. Внося принципы конструирования машин в строительное проектирование Вы становитесь похожим на ученика, который рисовал змее ноги....

Полностью согласна. Хороший пример.

Что касается 3D, то тут проблемы не в нормах черчения, а в головах чертежников. Тем более, что и в ЕСКД-2006 уже практически всё узаконено, и до СПДС дойдет.

Надо просто с умом подходить - когда нужно 3D, а когда нет. Правильно написал тот, кого нельзя поминать - в строительном черчении очень много условностей. Эти условности были введены, чтобы облегчить ручное черчение и упростить чертежи. А 3D дает много возможностей при работе с моделью, но чертежи усложняет для понимания.

Раз ветка в "сантехнике" приведу примеры для ВК.

Допустим, делаете простой объект - жилой дом. Ну, смоделируете всё в 3D, сделаете изометрический вид, подпишете огромными буквами "АКСОНОМЕТРИЧЕСКАЯ СХЕМА". Будет толк от такой "схемы"? Никакого. На "схеме" будут трехмерные трубы микроскопической ширины, не видна арматура - она же реальных размеров, участки схемы будут заслонять друг друга, и вообще будет непонятно, что куды соединяется. Здесь явно нужна обычная классическая аксонометрия, выполненная по условностям строительного черчения. То же и с планами. Жилой дом сантехники смонтируют "по соображению", а если что-то сложное? Хотя и в жилом доме в 3D можно сделать деталировку санузла, но не надо весь дом.

А вот сложные узлы, где соотношение размеров труб, арматуры, оборудования и обстановки другие лучше делать именно в 3D. Это, например, насосные, водомерные узлы и прочие "установки". Вот здесь преимущество 3D можно на 100% использовать. Одна модель, но с неё сделано сколько угодно планов, разрезов, узлов. И "плоская схема", чтобы четко были понятны соединения.

Или вот в гальваниках мы делаем - там под ходовой площадкой в габарите 1200х1000 идут воздуховоды, технологическая вода, канализация, сжатый воздух, открытые шинопроводы, трубы со всякой гадостью, да ещё сами конструкции площадки. Вот тут без 3D никак - именно чтобы не перерезать друг друга.

И даже для НВК, в сложных камерах в 3D можно и нужно делать. Но чаще достаточно быстро "схемы колодцев" сделать.

[Гость_VitALsoN_*]

К сожалению, ни разу не видел проект ВК в 3D, и сам никогда не делал. А вот проект котельной в 3D видел, и выглядел он довольно красиво и эфектно.
Но я думаю что в ближайшее время проектирование в 3D все таки не для России, потому что нада переделать все нормы и ГОСТы.

[prokop]

Добрый день всем.
Всему в мире есть место. Схемы (гидравлические, технологические и пр.) никто чертить в 3Д не будет... А вот размещение оборудования в сложных технологических объектах: цеха ХВП, котельные, модули, контйнеры, суда. яхты,и пр. без 3Д вообще брать не стоит...
"Враги" забугорные без 3Д ничего не изображают, в смысле любого оборудования.
В 2006 году вышел ГОСТ по электронным документам. Так приходиться всем "институтским" доказывать, что электронная копия технологической части должна быть выполнена без масштабирования в мм.
Самое интересное то, что многие коммерсанты чертят в том, что им бог послал. И приходится знать не только Акад, но и все что имеет мало мальское отношение к черчению... Как Вам нравится, когда силовую часть электрики присылают выполненной в Пикаде (программа проектирования электроники)

[jota]

Я мыслю, что в будущем будет 3-мерное моделирование. И мы будем складывать виды из элементов как в Lego. Мы уже часто это делаем, пользуясь блоками.
Нет ещё системы "сквозного" проектирования и сама, созданная для коллективной работы Ревит и Ревит- МЕР ещё сырые. Но тенденция просматривается. Тоже самое происходит и в параллельной ветке: объединились Архикад и Немечек. Т.е. создание комплексов сквозного проектирования разделит проектировщиков по используемым системам.
Сквозное проектирование даёт возможность любому участнику процесса просмотреть все составляющие комплекса в процессе, т.к. всё в динамике и меняется одновременно у всех участников: есть полная и постоянная связь базы на которой выполняется весь проект и периферии с частями проекта.
Но это будущее в строительстве. А пока разброс программ, отсутствие системной, командной работы над проектом не даёт и ещё долгое время не даст возможности ввести эту систему проектирования в строительстве.
Даже в США 3д проектирование инженерных систем ещё редкие случаи и больше для коммерческого представления проекта. Поскольку и там параллельно существует множество расчётно-графических программ проектирования инженерных сетей. Я бы даже сказал, что в Европе 3д проектирование инженерных сетей более популярно чем в США. Такие компании как Геберит и др. уже давно разработали свои программы 3д моделирования.....
То, что многие из нас переходят на 3д - это положительный момент, - мы участвуем в создании основы сквозного проектирования и делаем возможным в будущем быстрый и безболезненный переход к системе сквозного проектирования. Опыт и навыки работы в 3д и начальные установки связей с другими частями проекта - трудно переоценить.
Примером новаторства в этой области могу назвать г-на Шпрот. Хотя я и заметил ранее, и Шпрот не возражал, что его работы носят и коммерческий, рекламный характер, всё равно применив Архитект-десктоп и Магикад в комплексе, он создал модель будущего сквозного проектирования. За это честь ему и хвала. Уровень проектирования (я не имею ввиду технические решения) настолько высок, что могу утверждать - г-н Шпрот работает в завтрашнем дне и нам всем есть чему поучиться.
Но когда дело касается сегодняшнего дня - рационально достичь нужного результата с найменьшими затратами и в минимальные сроки. Поэтому игры с 3д инженерных сетей в бессистемном поле проектирования неоправданы из-за того, что результат такой работы не окупает в настоящее время затрат времени на её выполнение.
Здесь Old patriot попал в вилку. С одной стороны желание точно смоделировать систему, с другой стороны лимит времени и абсолютная ненужность точного моделирования. На этом и погорел...

[Vict]

Допустим, делаете простой объект - жилой дом.

... фига себе простой.

По теме - вот честно, сколько себя помню( с курса черчения 7 класса) - не было проблем читать чертежи..
В 3Д работаю с 97 года! Но именно, для собственного понимания увязок...
Все шо здесь обсуждается - желание меньше работать и выдать желаемое за действительность. МММ.

ПС. Считаю что комп, и проги - большой плюс в помощи, тем кто соображает в "простых линиях", но не более того...

Сообщение отредактировал Vict - 9.7.2009, 23:00

[jota]

... фига себе простой.

Дина имела ввиду не Ваш дом?

[Vict]

Дина имела ввиду не Ваш дом?

видимо, она просто имела ввиду..

Сообщение отредактировал Vict - 9.7.2009, 23:14

[Гость_DinaZavr_*]

видимо, она просто имела ввиду..

Она просто имела.

Тема-то в сантехнике. Типа ВК. Что сложного в ВК нормального жилого дома? Да дайте нормальным монтажникам (не Джамшудам и не Али-Бабам) деньги и они без всяких чертежей смонтируют.

Ну, а если что-то навороченноое, для настоящих пацанов, то "тады ой". Видела как-то проект "фатеры". Там, на небольшой площади, напихано двадцать три (!) сантехнических прибора. По парочке унитаз-биде, по два умывальника рядом, две джакузи - прямоугольная и круглая и прочая мелкота.
Общие габариты квартиры не вошли в план. Но видно, что болвану-архитектору в голову не пришло разнести санузлы по площади, в разные углы "апартаментов". Всё согнали в одно место.

И трубы - в штрабе кирпичных перегородок в пол-кирпича. Включая канализацию. Вот здесь без 3D - ну никак. Так можно отрендерить и впендюрить заказчику. Но нарисовано как раз примитивно, в 2D.

[vovan08]

Она, как наркотик. Кто проектировал в 3D, уже никогда не вернётся в 2-х мерку.

Здесь Old patriot попал в вилку. С одной стороны желание точно смоделировать систему, с другой стороны лимит времени и абсолютная ненужность точного моделирования. На этом и погорел...

почему вы решили что он погорел?

[old patriot]

почему вы решили что он погорел?

Всё правильно. Так оно и есть.

Кстати, главная причина снижения производительности в 3D состоит в том, что приходится всё рисовать и моделировать полностью на 100%, "как в натуре". В отличие от 2D, где вполне допустимы условности в изображении, непроработка узлов и сложных мест. Например, на плоскости можно не изобразить для вентсети утки, т.е. места изменения отметок высоты воздуховодов, сославшись на то, что их всё равно на виде сверху не видно. Или скажем, вместо воздушных клапанов поставить условно квадратики, а то и вообще - косые чёрточки с кружочком, т.е. многое оборудование показать условными обозначениями.
Понятно, что в 3D такие отступления от натурального изображения уже не прокатят.

[AAANTOXA]

т.е. многое оборудование показать условными обозначениями.
Понятно, что в 3D такие отступления от натурального изображения уже не прокатят.

не согласен опятже =)
1) если ктото хочет вычерчивать натуральное оборудование в соответствии с каталожными размерами ... глушители с пластинами внутри... ОЗК с болтиками ... ну вперед.
если кто не хочет - есть такиеже условные обозначения как и в 2Д. В маджикаде все клапана условные . 3Д динамический блоки клапанов и глушаков и вентиляторов можно взять из аллклимы ... Просто они не красивые - болтиков на них нет но тут каждый сам выбирает либо тратить кучу времени(ТРАТИТЬ СВОЮ ЖИИИИЗНЬ) на прорисовку пластин внутри шумоглушителя либо воткнуть некрасивый но халявный блок глушака из аллклимы.
2) если сеть воздуховодов простая или средней сложности то не нужно ее в 3Д на плане чертить со всеми утками и тд и тп , не нужно ее чертить по настоящим отметкам ... НЕЗАЧЕМ ЭТО . Допустим нужно начертить приток и вытяжку под потолком. Высота помещения 3000мм. Высота подшивного потолка 350 мм. Быстро прокинул приточную сеть на отметке +2000 в одном уровне . Быстро прокинул вытяжную сеть на отм +1000 в одном уровне. В плане посмотрел пересечки - проконтролировал что они в принципе все помещаются в отведенные 350 мм . И НЕ НАДО ИХ ПРОЧЕРЧИВАТЬ . Ты видишь что в данном месте П1 400х150 пересекается В1 160 под прямым углом - ЗАЧЕМ ПРОЧЕРЧИВАТЬ ЭТО ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ? РАзрез на него еще может сделать ... в 350 уместились - да ! Остальное монтажники на обьекте сами сделают. Даже если нужно сделать разрез то может быть проще в сторонке начертить кусочек этих воздуховодов , показать именно сложный участок и всё ... не стыковать всю сеть точно по отметкам из-за этого разреза ...
Итого мы получили сеть П1 и В1 . Построили ее быстро, быстрее чем 2Д с ручным подбором диаметров и черчением либо отрезочками либо дин блоками либо мультилиниями либо всякими прогами типа DUCT . почти всю сеть получили автоконструированием. Автоматом с этой сети получили спецуху. Автоматом с нее же получили аксонометрию. Ручками чуть чуть подправили ее . расставили настоящие отметки - все чертежи готовы .
---
а рисовать гаечки на ОЗК это я тоже очень люблю, но надо при этом понимать что заказчику это не надо - соответственно денег он за это платить не станет !!!
как хобби - пожалуйста . в свободное от работы время можно создавать библиотеку 3Д элементов в свое удовольствие .... вентиляторы ... можно даже провода прорисовать .... но это чисто как хобби . А работать надо по другому

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 10.7.2009, 10:27

[old patriot]

Ну, не надо утрировать. Про "натурное" изображение, вплоть до метких деталей, речи не идёт (если только - "для души").
Да, и не видно их будет в М1:50, М1:100.
Но если исходить из установки, что проект соответствует реальному расположению строительных элементов на объекте, то проектировщик должен показать в модели не условные обозначения, а натуральное изображение всех элементов, т.к. в противном случае возможны ошибки и пересечения элементов инж. системы с другими системами и строительными элементами.

В голове всё не представишь, да, и от ошибок человек не застрахован.

Сколько раз уже убеждался: вроде всё просчитал, всё учел, пока моделировал вентиляцию. Включаешь функцию автоматического анализа и поиска мест пересечений элементов вентсети между собой и с другими объектами, и можно только поражаться...

Как минимум 1,5-2 десятка мест пересечений. Сидишь, и думаешь: и как я не заметил?..

[vovan08]

Красиво расписано.

Быстро прокинул приточную сеть на отметке +2000 в одном уровне . Быстро прокинул вытяжную сеть на отм +1000 в одном уровне. ... в 350 уместились - да ! Остальное монтажники на обьекте сами сделают.

видел такой подход. монтажники так накрутили, что теперь вентиляторы сеть протянуть не могут. вы либо решайте сами, как должны воздуховоды распологаться, либо для чего вы все это делали не понятно.

почти всю сеть получили автоконструированием. Автоматом с этой сети получили спецуху. Автоматом с нее же получили аксонометрию. Ручками чуть чуть подправили ее . расставили настоящие отметки - все чертежи готовы .

не имея полной картины, как вы все это сотворите?

[old patriot]

видел такой подход. монтажники так накрутили, что теперь вентиляторы сеть протянуть не могут. вы либо решайте сами, как должны воздуховоды распологаться, либо для чего вы все это делали не понятно.

Как говорится: твои слова, да Богу в уши! А точнее - в уши работодателям.

Только вот загвоздка, большинство из них глухи. А может, мне такие всё время попадались?...