Насколько распостранено "трехмерное" черчение?, Хотелось бы поинтересоватся, чертят ли "у Вас" инжен Опции

[AAANTOXA]

видел такой подход. монтажники так накрутили, что теперь вентиляторы сеть протянуть не могут. вы либо решайте сами, как должны воздуховоды распологаться, либо для чего вы все это делали не понятно.

предыдущий пост просто написал в защиту того что 3Д черчение в прикладных програмах может и должно ускорять процесс проектирования а не тормозить его.
что же такого монтажники могут накрутить что вентилятор не протянет сеть ?
у вас сопротивление сети обычной приточки общеобменки :
30 Па диффузор
200 Па сеть
50 Па глушак
150-300 Па фильтр (чистый-грязный)
80 Па нагреватель, охладитель, каплеуловитель ...
50 Па обратный клапан, + клапаны + решетка на всасе и тп
итого 560-710 из которых сама сеть только 200 Па
вентилятор подбираю на среднее загрязнение фильтров . получаю 635 Па.
как нужно изуродывать сеть чтобы вентилятор не продуе ее при чистом фильтре ? Все размеры сечений даны на чертежах. Отсебятина монтажников только всякие утки и отводы. Это сколько уток/отводов при проектной скорости движения воздуха нужно наставить чтобы скушать "лишние" 75 Па и более . Вывод - вентилятор подобран неверно либо не выходит на каталожные параметры.

Красиво расписано.
не имея полной картины, как вы все это сотворите?

не понял

[AAANTOXA]

видел такой подход. монтажники так накрутили, что теперь вентиляторы сеть протянуть не могут. вы либо решайте сами, как должны воздуховоды распологаться, либо для чего вы все это делали не понятно.

предыдущий пост просто написал в защиту того что 3Д черчение в прикладных програмах может и должно ускорять процесс проектирования а не тормозить его.
что же такого монтажники могут накрутить что вентилятор не протянет сеть ?
у вас сопротивление сети обычной приточки общеобменки :
30 Па диффузор
200 Па сеть
50 Па глушак
150-300 Па фильтр (чистый-грязный)
80 Па нагреватель, охладитель, каплеуловитель ...
50 Па обратный клапан, + клапаны + решетка на всасе и тп
итого 560-710 из которых сама сеть только 200 Па
вентилятор подбираю на среднее загрязнение фильтров . получаю 635 Па.
как нужно изуродывать сеть чтобы вентилятор не продуе ее при чистом фильтре ? Все размеры сечений даны на чертежах. Отсебятина монтажников только всякие утки и отводы. Это сколько уток/отводов при проектной скорости движения воздуха нужно наставить чтобы скушать "лишние" 75 Па и более . Вывод - вентилятор подобран неверно либо не выходит на каталожные параметры.

Красиво расписано.
не имея полной картины, как вы все это сотворите?

не понял

[vovan08]

сама сеть только 200 Па

приходишь на место и понимаешь, сеть не не 200Па....
все от того что никто не планировал собрать воедино части ОВ, ВК ну и электриков не помешало бы. и вот они(мотажники) сами разводили.вот тебе 200Па.
спешка нужна при ловле блох.

[Vano]

НЕ знаю в какой лучше теме, здесь или в трехмерке.
Задача коммерческой организации получение прибыли, в идеале при выпуске чертежей (по умолчанию по ГОСТ) снижать объем документации, свои издержки соответственно без потери качества.
Сейчас происходит погоня в которой нет победителя - как в компьютерном мире - увеличиваем быстродействие компьютера, но увеличения быстродействия не происходит так возросли требования программ.
Так и в проектировании - если бы Вы чертили на кульмане - то сложную вентсеть не чертили бы, а сначала нарисовали бы рамочку штампик, и подумали бы как её максимально упростить (здание не самолет), сейчас происходит усложнение инж систем, и не по делу и опять же не происходит снижения сроков проектирования.
Надо стараться делать так чтоб ВООБЩЕ не было пересечек систем - это задача как раз ГИПа и ГАПа, на начальном этапе так раскидать вентакмеры, электрощитовые и насосные, что свести к минимуму эти пересечки.

[Giedi Prime]

За 3-D проектированием будущее, это несомненно. Но не ближайшие 5 - 10 лет. В принципе технологии и сейчас позволяют сделать полностью 3-мерный проект здания со всей инженеркой. Строители нарисовали коробку, отдали смежникам. ОВ, ВК, ТМ, электрики уже по строительной модели и будут расставлять свои трубы и оборудование. Совместили всё, узрели накладки и пересечения, устранили нестыковки и всё, проект готов.
Только всё это будет не скоро. Уж очень трудозхатратно это даже просто по времени рисования. А ведь навыкаим3-Д должны обладать все проектировщики, иначе смысл затеи теряется.

Как по мне, то следует больше удилять внимание самому проектированию, уметь делать расчеты, знать физику процессов своей области и знать нормативку. Т.е. лучше занаться развитием профессиональных навыков, нежели потратить уйму времени на выполнение мехнические дейсвтия по 3-Д рисованию. Толку от того, что ты умеешь вентилятор со всеми винтиками и воздухводовами нарисовать в коробке, ежели не знаешь как он работает и не можешь посчитать нарисованную тобой же сеть.

[Гость_DinaZavr_*]

Каждая фирма выпускает свою продукцию, которая должна, прежде всего, соответствовать определенным требованиям потребителей.

Например, автомобиль должен уметь ездить, иметь колёса и прочее. Это минимум, а могут быть ещё и "опции" - всякая нужная и не очень нужная хренотень. Автомобили массово выпускают на конвейерах. Там рабочие должны точно соблюдать технологию - безо всяких фантазий. Закрутить, на сколько круток положено, завинтить, на сколько винток требуется. Тогда получается качественная продукция. При условии, если каждый автомобиль каждый отдельный сборщик не "улучшает". За дополнительные "опции" потом заплатит покупатель, но не рабочий (и не инженер на конвейере) решает, поставить ли "опцию" на конкретное изделие.

Есть и индивидуальное изготовление автомобилей - для рекордов, гонок, по заказам. Вот туда "конвейерного" рабочего не поставишь. Здесь и инженеры и рабочие (совместно с инженерами) могут и пофантазировать. Сделать лучше, чем на конвейере.

У россиян свой путь. На конвейере все "улучшается" - где дверь кувалдой выправят, где гайки не затянут. Результаты известны.

Так и в проектировании. Есть требования, заданные нормами - какая должна быть готовая продукция. Типа обязательно планы, чертежи установок, аксонометрические схемы. Это основная продукция. За нее получаем деньги. Могут быть и своеобразные "опции", например, "демонстрационные материалы", макеты. Раньше их делали из картона и пенопласта, теперь можно сделать и на компьютере, с рендерингом, анимацией. Но за дополнительные опции заказчик платит. Платить он будет только если заказал. И никак нельзя подсунуть демонстрационные материалы вместо основной проектной продукции. А такое пытаются делать.

Раньше тоже делали "3D-модели" для себя, для внутренних целей. Модель автомобиля из пластилина, модели сложных трубопроводов, котлов - из всякой проволоки, трубок, брусочков, палочек. Мы несколько раз такое делали. Надо было, чтобы избежать ошибок. Но это частные случаи, редкие, и решение об изготовлении таких моделей принимал не исполнитель, которому "интересно покопаться". Это были большие накладные расходы, оправдывающиеся (не всегда) стоимостью продукции. Или её уникальностью

Теперь, с компьютерными системами, всё проще. Но по-прежнему 3D моделирование вроде и повышает качество, но замедляет сроки выдачи основной традиционной продукции, получение оплаты и прочее. А руководителей именно это волнует в первую очередь. Руководителю не нужен исполнитель, который работает не на фирму, а на свои "хобби". Руководитель не любит исполнителей, которые долго "ковыряются в носу", что-то "изобретают", а потом выдают "гениальный" продукт, который, на поверку, содержит множество нарушений норм, за которую фирму бьют. А он и не думал про нормы - ему был процесс интересен.

Я тоже руководитель фирмы, хоть и небольшой. И сама (не велика шишка), и исполнители работаем и в 3D, и в 2D. Но делаем это с умом - когда что выгоднее. Есть объекты, на которые я запрещаю тратить время на 3D. Редко административный запрет бывает, так как народ сам уже соображает. А есть объекты, которые я заставляю делать в 3D, хотя исполнителю было бы проще в 2D сделать.

Конкретный пример: Надо было сделать замену насосов в теплопункте. Поменять старые К на Grundfos. Это можно, вообще-то, за полдня на одном листе нарисовать - небольшое изменение обвязки. Но мы сделали в 3D-модели, несколько листов планов, разрезов, плоскую схему, записку с расчетами, графиками работы насосов в сети в различных режимах, с обоснованием марки и типа именно этих насосов и прочее. Есть всё, что положено, и есть дополнительные демонстрационные материалы.

Это можно сравнить с выпуском автомобильной фирмой "концепт-кара" - когда показывается, что фирма умеет. Вот и мы показали. В результате сделали отличную рекламу себе - все, кто смотрели и согласовывали, просили оставить альбом "на память". И теперь тычут в него носом исполнителей других подобных работ - "вот так надо делать". А "так" не все умеют, значит работа нам идёт.

Ну, а тем, кто "хотит в 3D", но жалуется на "ретроградов" простой совет - открывайте свою фирму и продавайте свою прогрессичную продукцию. Под личный материальный риск.

К сожалению, пока 3D-программы не позволяют сделать все как надо. Они делают как умеют. Вряд ли в 5-10 лет всё изменится. Оптимизм в отношении "возможностей ЭВМ" уже давно прошел. Конечно, с помощью компьютеров мы теперь делаем то, что фантастам и не снилось. А вот до того, что фантасты прогнозировали дело так и не дошло.

[Vict]

Надо было сделать замену насосов в теплопункте. Поменять старые К на Grundfos. Это можно, вообще-то, за полдня на одном листе нарисовать - небольшое изменение обвязки. Но мы сделали в 3D-модели, несколько листов планов, разрезов, плоскую схему, записку с расчетами, графиками работы насосов в сети в различных режимах, с обоснованием марки и типа именно этих насосов и прочее.

а мож стоило просто дать денег

нормальным монтажникам (не Джамшудам и не Али-Бабам) деньги и они без всяких чертежей смонтируют.

Как по мне, то следует больше удилять внимание самому проектированию, уметь делать расчеты, знать физику процессов своей области и знать нормативку.

+ млн.

[jota]

Свидетельствую: 3-мерная картинка на заказчика действует положительно. Заказчик вообще любит картинки....это как то оправдывает в его глазах деньги, которые он выложил.....
Практически, программа в которой работает Old patriot - т.е. 3-мерная чертилка - это тупик. Я использую Магикад (а раньше Кадвент) в основном потому, что это расчётно-графические программы. Т.е. они выполняют чёрную, рутинную работу по расчёту, подбору, балансированию и, кроме того, при изменениях - автоматически корректируется вся цепочка. Это защищает от ошибок и пропусков. А значит, повышается качество и надёжность - это дорогого стоит. Кроме этого формируется однолинейная схема и разрезы в указанных местах.
3-мерная картинка - это приятное приложение. Использовать или не использовать её решает проектировщик. Монтажники её (3-мерку) не используют. Им важнее планы и схемы с отметками алтитуд. Поэтому мы стараемся планы и схемы как можно более насытить информацией. Для этого в основном планы делаются 1:50 - простыни. Зато появляется много места для записей и фрагментов.
И последнее: использование расчётно-графической программы ускорило мою работу, а не замедлило. Если бы я понял, что работаю медленнее, вернулся бы обратно. Время - деньги!

Сообщение отредактировал jota - 11.7.2009, 10:50

[old patriot]

Мне во многом близка позиция jota. Принципиальные отличия: я предъявляю довольно-таки высокие требования к набору фасонных деталей воздуховодов, и, во-вторых, в силу ограниченных системных требований компа необходима структура в программе из основного файла с множеством присоединённых файлов к нему (до 50-ти штук).
Пока я знаю только одну программу, удовлетворяющую этим требованиям. А на счёт автоматических расчётов... Пока большой нужды в этом не ощутил. Да, и не доверяю я никому кроме своих таблиц Excel (наверное, потому, что хохол упёртый ). Хотя я согласен с

...использование расчётно-графической программы ускорило мою работу, а не замедлило.

И я на все 100% согласен и действую аналогично с

3-мерная картинка - это приятное приложение. Использовать или не использовать её решает проектировщик. Монтажники её (3-мерку) не используют. Им важнее планы и схемы с отметками алтитуд. Поэтому мы стараемся планы и схемы как можно более насытить информацией. Для этого в основном планы делаются 1:50 - простыни. Зато появляется много места для записей и фрагментов.

И я не думаю, что 3-х мерка снижает производительность. В комплексе она её повышает.
А существующее в жизни, в нашей российской реальности снижение производительности при работе в 3D происходит по одной причине: проектировщики в подавляющем большинстве халтурят, выполняют проект далеко не полностью. А в 3-х мерке такая халтура уже не прокатит. За что они её и не жалуют, да и мозги лишний раз напрягать неохота.
Это всё равно, что поручить работу двум исполнителям, но одному дать весь объем работы, а другому - только половину. А потом последнего выставлять в пример, вот он, какой молодец, справился первым.
А если бы проектировщики, работающие в 2D делали полный объем работы, все требуемые разрезы, прорабатывали все участки вентсети, от начала до конца, последовательно каждую деталь, проставляли все отметки высот, добивались бы 100%-го отсутствия пересечений с реальной конфигурацией строительных элементов здания, вентсетей между собой и с другими инж. системами, то они имели бы сроки выполнения в несколько раз большие, нежели проектировщики, работающие в 3D.

Я об этом уже писал выше. Всё проистекает из пресловутой условности. Каждый понимает по-своему фразу: "проект можно считать условно выполненным"... Для одного - это 30% от полной, истинной готовности, для другого 70%, а для третьего - 100%. И у каждого своя правда.
Но результат у всех - разный.

Сообщение отредактировал old patriot - 11.7.2009, 14:15

[Гость_DinaZavr_*]

old patriot пишет здесь:

И я не думаю, что 3-х мерка снижает производительность. В комплексе она её повышает.

А в соседней ветке, где уже который месяц проект делает, пишет

Мне, дай бог, планы сделать и разрезы... Итак, все сроки уже сорвал

И плачется

А в 2D я делать вентиляцию не буду....Устал я, надоело всё...

Итак, несмотря на то, что "в комплексе она её", чисто конкретно сроки сорваны. Это, как говорят в кругах, в которых я вынуждена общаться, "добровольное признание облегчает наказание, но увеличивает срок".

Да и проект-то несмотря на..., если мягко выражаясь сомнительного, или, если грубо говоря спорного качества. Кроме того, срыв сроков одним "винтиком" проектного конвейера тянет за собой и всех остальных - строителей, электриков, сметчиков, выпуск и прочее. Это потеря денег, престижа фирмы и т.п.

Или old patriot кустарь-одиночка, "кошка, которая гуляет сама по себе?" А в коллективах с такими людьми страшно не любят работать. И не потому, что все остальные дубы, которые не любят "шибко умных", а по прозаическим причинам. Потеря зарплаты по чужой вине, хотя бы. "В 2D я делать вентиляцию не буду" - детский лепет. Ну и иди тогда в XD - так ведь хозяин может сказать.

Конечно, за 3D будущее. И потом что "на заказчика действует положительно" - и я этим нагло пользуюсь. И по другим причинам. Но будущее, а не настоящее.

[sergey_1100]

Очень много приходится общаться с иностранцами. В том числе по проектированию. Постоянно приходится им показывать свои проекты (мы в основном ТХ делаем) – с одной стороны им нравится детальность проработки 2D (мы проектантами стали вынужденно, после длительного машиностроительного опыта), но всегда спрашивают – а где 3D? Где трехмерная модель каждого трубопровода? Почему их не даете? И страшно удивляются когда узнают, что 3D модели нет вообще… Единственное наше оправдание – а у нас это не нужно.
Конечно, пока для себя, 3D используем, цель полностью переходить на 3D есть, но пока без конкретных сроков.

P.S. приятно видеть детский восторг старого инженера, наблюдающего визуализацию напряжений в трубопроводах. Но пока он не наиграется будет проверять через 3D все трубопроводы, которые раньше делал не задумываясь за 5 минут….

[old patriot]

DinaZavr угомонитесь Вы, наконец. Хватит ужО... Свалю я скоро, и не буду Вам больше мозолить глаза.

Лично для Вас я выскажу ещё один свой крамольный взгляд. Я откровенно считаю, что женщины не способны и не приспособлены к творчеству.
На Ваше возмущение скажу, что это не моё "открытие", а утверждение американских учёных. Я когда-то это прочитал, уж не помню где (а может быть по телевизору видел ).
У женщин отсутствует отдел мозга, отвечающий за творческое мышление. Он заменён отделом с другим функциональным направлением, более практичным и востребованным в жизни. Так порешила природа. И думаю, это верное решение. На женщине держится дом, семья, ей не до таких глупостей, как парение в облаках...
По этой банальной причине Вам никогда не понять всей радости работы в 3D...

А ещё я повинен в том, что работаю не ради денег, а ради своего удовольствия. Эгоизм вопиющий!
Нет, конечно, я – не альтруист, но когда мне ставят запрет на удовольствие от работы, я просто ухожу (хотя, и альтруизм мне не чужд, иначе не быть мне патриотом ).
Нафига мне такая работа?! Это уже не работа, а принудиловка…
Как говорится: лЯпите своё лЯпилово дальше сами. Флаг в руки и перо – в з…

Сообщение отредактировал old patriot - 11.7.2009, 16:37

[jota]

Нафига мне такая работы?!

Настолько всё серъёзно обернулось?

[Vano]

А ещё я повинен в том, что работаю не ради денег, а ради своего удовольствия. Эгоизм вопиющий!
Нет, конечно, я – не альтруист, но когда мне ставят запрет на удовольствие от работы, я просто ухожу (хотя, и альтруизм мне не чужд, иначе не быть мне патриотом ).
Нафига мне такая работа?! Это уже не работа, а принудиловка…
Как говорится: лЯпите своё лЯпилово дальше сами. Флаг в руки и перо – в з…

Фишка в том, что инженеру нужно не только придумать и выполнить какое либо техническое решение, но и продать это решение. Конечно не все великие, но продать Заказчику НАДО.
Ниже цитата из биографии, делал свои объекты инженер не задаром, продал решение во всех областях:
В. Г. Шухов является изобретателем первых в мире гиперболоидных конструкций[9] и металлических сетчатых оболочек строительных конструкций (патенты Российской Империи № 1894, № 1895, № 1896; от 12 марта 1899 года, заявленные В. Г. Шуховым 27.03.1895 −11.01.1896). Для Всероссийской промышленной и художественной выставки 1896 года в Нижнем Новгороде В. Г. Шухов построил восемь павильонов с первыми в мире перекрытиями в виде сетчатых оболочек, первое в мире перекрытие в виде стальной мембраны (Ротонда Шухова) и первую в мире гиперболоидную башню удивительной красоты (была куплена после выставки меценатом Ю. С. Нечаевым-Мальцовым и перенесена в его имение Полибино (Липецкая область), сохранилась до настоящего времени). Оболочка гиперболоида вращения явилась совершенно новой, никогда раньше не применявшейся в архитектуре формой. После Нижегородской выставки 1896 года В. Г. Шухов разработал многочисленные конструкции разнообразных сетчатых стальных оболочек и использовал их в сотнях сооружений: перекрытиях общественных зданий и промышленных объектов, водонапорных башнях, морских маяках, мачтах военных кораблей и опорах линий электропередач. 70-метровый сетчатый стальной Аджигольский маяк под Херсоном — самая высокая односекционная гиперболоидная конструкция В. Г. Шухова. Радиобашня на Шаболовке в Москве стала самой высокой из многосекционных шуховских башен (160 метров).

[Гость_DinaZavr_*]

old patriot, как банально всё кончилось - у женщин мозгов нет, зато у меня "сбоку бантик" есть.

Ох, сколько я и "бантиков" видела и таких обиженных и непонимаемых....

Vano, Шухов был гениальнейшим инженером, но средним "менеджером". Он, конечно, умел и подать и продать свои технические решения. Однако бизнес, основанный на конструкциях Шухова, вел американец Александр Вениаминович Бари. А Шухов был у него главным инженером. Самый большой экономический эффект и прибыль давали не упомянутые знаменитые сооружения, а унифицированные стальные нефтеналивные баржи, разработанные Шуховым. Они мгновенно проектировались и строились, пользовались большим спросом у русского купечества - нефть-то из Баку тогда судами вывозили.

И даже на знаменитой сетчатой водонапорной башне системы Шухова, построенной на XVI Всероссийской художественно-промышленной выставке
в Нижнем Новгороде, на баке красуется имя "А.В. Бари". Потому что была "Строительная контора А.В. Бари".

Шухов с Бари проработали вместе 35 лет.

В. Г. Шухов в лице А. В. Бари обрел исключительного партнера – образованного и культурного человека с опытом предпринимательской деятельности в Америке, грамотного инженера, способного объективно оценивать идеи и предложения, умеющего на равных общаться и с иностранными предпринимателями, и с крупнейшими промышленниками России. Союз Шухов-Бари был взаимовыгодным и поэтому долговременным и плодотворным.

Эт я цитирую откуда-то. Добавлю, что ещё неизвестно - смог ли бы Шухов реализовать себя без Бари - его материальной и организационной поддержки. До революции имя Владимира Григорьевича было известно только в инженерных и научных кругах, а массовая публика знала "Строительную контору А.В. Бари".

Бари умер в 1913 году. Потом фирмой руководил его сын, но после революции был вынужден бежать в Америку, а из "Строительной конторы" сделали институт Стальмост.

Разумеется, это нисколько не умаляет заслуг Великого Русского Инженера. Просто в подтверждение мысли Vano:

инженеру нужно не только придумать и выполнить какое либо техническое решение, но и продать это решение

[Vict]

Свидетельствую: 3-мерная картинка на заказчика действует положительно.

восторг старого инженера, наблюдающего визуализацию

в 3D, в подчеркнутом мною, эт самое привлекательное...потому что зрение(соотвественно мозг) человека настроены именно на трехмерное восприятие увиденного. И человек даже неподготовленный(не инженер) увидев трехмерную модель - уже может иметь представление о чем речь идет...но, для инженера практически невозможно нанести размеры(все) на трехмерный чертеж...а ведь тема именно про "трехмерное" черчение(или я не правильно понял учитывая кавычки?), а не про моделирование...
На мой взгляд, нет будущего за трехмерным черчением...
за многие года работы с буржуйскими чертежами, такой тенденции тож не увидел.

[Гость_DinaZavr_*]

Vict, за трехмерным черчением действительно будущего нет. Если под черчением понимать процесс изображения на плоскости чертежа объемного изображения чего-то.

А за трехмерным моделированием - будущее. Но если с умом и к месту его применять. Но до этого ещё далеко. Пока 3D подкупает, действительно в основном восприятием. Отсюда и восторги - "красотища, блин". Но такие же восторги были когда впервые мы видели, как "компьютер чертит". Тогда тоже масса восторгов была, но постепенно всё стало на свои места. Само по себе "компьютерное" черчение, теперь всем понятно, не гарантирует качества проектов. Даже опаснее стало - плохо начерченный ручной чертеж сразу настраивал на поиск ошибок, а хорошо начерченный, но технически безграмотный "компьютерный" чертеж так и хочется подписать, не вникая.

Теперь с 3D то же самое - на первый взгляд "красотища", а начнешь вникать - просматривается всякая чушь. Со временем пройдут первые восторги.

Получать хорошие чертежи с 3D-модели можно уже сейчас. Со всеми размерами, осевыми линиями и прочим. Но в AutoCAD это пока достаточно сложно и требует хорошего владения приемами работы. Саму модель можно было еще в Автокад-10 сделать, а вот правильный чертеж по модели никак было не получить. Теперь положение изменилось, но софт должен ещё долго совершенствоваться до состояния "нажал на кнопку и...".

Буржуи действительно не особо пока с 3D работают - если брать в массовом порядке. Даже в фирмах, проектирующих серьезные объекты. 3D у нас уже, возможно, в процентном отношении побольше делают. Тем более, что всякие Магикады на халяву доступны.

Просто они более прагматичные и телячьих восторгов у них поменьше. Таковы "их нравы". А мы, как обычно, бросаемся в крайности, особенно когда очень хочется как у них.

Как всем у нас хотелось когда-то Кока-Колу попробовать, Макдональдс посетить! Такие очереди были, как в Мавзолей. Теперь-то поняли, что к чему и эти фетиши заняли подобающее им место - обычной жратвы и пойла. Так и с 3D постепенно устаканится.

[Vict]

Vict, за трехмерным черчением действительно будущего нет. Если под черчением понимать процесс изображения на плоскости чертежа объемного изображения чего-то.
А за трехмерным моделированием - будущее.

Дина, читаем внимательно тему...автора нет, но в кавычки он не черчение поставил
Вот пример попытки трехмерного черчения которые сначала начала поступь на "западе"...  fig19.jpg ( 40,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137


Касаемо моделирования - весч естессно полезная и наглядная, и применяемая уже в строительстве
Но полезность моделирования только в том случае, когда моделист понимает что он делает.
Толку от модели, если перевести ее в чертеж и моделист в ступор впадает

Инженеру не умеющиму читать чертежи, 3Д эт просто красивая обертка от невкусной конфеты...
по аналогии также как и с расчетными прогами - на клавы нажимать умеют, а оценить результат - нет.

[Vano]

Касаемо моделирования - весч естессно полезная и наглядная, и применяемая уже в строительстве
Но полезность моделирования только в том случае, когда моделист понимает что он делает.
Толку от модели, если перевести ее в чертеж и моделист в ступор впадает

Странно, здесь в теме идет речь о таком явлении, я не встречал такого - специалист начинает моделировать после того как прошел двухмерный ручной курс начерталки и черчения и читать чертежи в ПТУ и в Техникуме учили, не оворя о ВУЗе - и если он (специалист) там появлялся, то чертежи (минимум) читает, остальное получит на работе.

[Vano]

И на данном форуме, все кто работает в трехмерке(ОВ) ранее работали в двухмерке, о каких "моделистах" идет речь непонятно.

[jota]

Моделирование - это работа с готовыми блоками. А черчение - это работа примитивами.
Моделировать можно и в 2д. В принципе, почти все сейчас моделируют.
Например в Ревит МЕР расставляются диффузоры, указывается система и программа сама предлагает варианты трассировки воздуховодов. Если соглашаешся - система автоматически вычерчивается в 3д. Потом можно корректировать - все элементы связаны и сеть тянется как резиновая. Вот это уже элементы моделирования. Программа ещё очень сырая - но тенденция видна. Так же и в расчётах теплопотерь и воздухообмена. Когда проектировщики всех частей будут работать в одной системе, распознавание ограждений и назначения помещений, расчёт тепловых потерь, тепло влаго поступлений, воздухообмена будет просчитываться автоматически в том же Ревит.
Я думаю, в будущем, так как работаем мы сейчас, будут работать только над очень сложными и уникальными строениями. А все другие - полуавтоматическое проектирование, где проектировщик будет диктовать стратегические решения и принципы, а сами графические построения, расчёты и документация пойдёт автоматом. И не думаю, что придётся очень долго ждать - лет 10-15 не более...

[old patriot]

Для справки хочу обратить внимание коллег, что 3D-программы интересны не только с точки зрения пространственного моделирования. Они берут на себя рутинную часть графической работы, и выполняют её на высоком уровне. Например, в отношении вентсети речь идёт о нанесении осевых линий для воздуховодов круглого сечения и пунктирных линий для скрытых участков, нанесение разрывов в местах пересечения воздуховодов, обозначение торцов вертикальных воздуховодов... Кто занимался выполнением такой работы вручную, знает насколько она в тягость, и занимает много времени.
Ещё большее подспорье такой программы - возможность автоматического выполнения разрезов модели инж. систем и здания. Эта работа при ответственном подходе требует большое количество времени, труда и пространственного воображения от проектировщика.

В качествен примера я приложил фрагмент Layout в М1:50, сформированный непосредственно в AutoCAD MEP и "распечатанный" в М1:1. Обратите внимание на качество изображения скрытых мест и мест пересечений воздуховодов.

P.S. Треугольники и надписи нанесены вручную.

Прикрепленные файлы

 Sample.pdf ( 169,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 159

 

[Гость_DinaZavr_*]

Моделирование - это работа с готовыми блоками. А черчение - это работа примитивами.

Слишком примитивная классификация, да ещё привязанная к конкретным программам.

В AutoCAD "блоки" - именованные "сборники" примитивов. Предназначенные для ускорения работы и облегчения файла. Сам по себе вставленный блок - это примитив INSERT. Будет ли из файла, полностью сформированного вставками блоков модель - бабушка надвое сказала.

В то же время из одних самых примитивных примитивов LINE можно вполне сделать 3D-модель. И "проволочную", и "выдавленную" - это лишь вопрос умения. Нужна ли такая модель - бабушка надвое сказала.

А более сложные примитивы в вертикальных решениях - не "отрезок", а "труба" или "стена"? Это ведь тоже "примитивы", только особых, Custom-типов, имеющие много дополнительных свойств (диаметр, например и прочее). С их помощью именно модель делается.

В каких-то других системах понятия блок и примитив могут иметь совсем другой смысл.

Моделировать можно и в 2д. В принципе, почти все сейчас моделируют.

Можно. Только в 2D делают модель чертежа, а в 3D - модель "объекта местности". В принципе может быть и 2D модель местности, но с точки зрения плоского клопа, который не знает про третье измерение. Как мы не умеем моделировать в 4-м измерении. За исключением, конечно, пользователей xxXXX-5D. Но это, как вы догадались, реклама.

Например в Ревит МЕР расставляются диффузоры, указывается система и программа сама предлагает варианты трассировки воздуховодов. Если соглашаешся - система автоматически вычерчивается в 3д. .....

Да, Ревит - это системы другого класса. Однако тут всё зависит от того, правильно ли что-то предлагает система. Да хотя бы самое простое - правильно ли теплопотери считает. Даже здесь "правильно" - понятие условное, так как зависит от конкретных норм и правил, а не от фундаментальных законов природы. Что уж говорить про более сложные решения, где многое зависит исключительно от человека, его квалификации и, часто, интуиции.

Здесь скорее более прав old_patriot, более доверяющий "своим Excel".

Вот рутинную часть работы программы на себя могут и должны взять. Только системы, которые делают это уже и хорошо и стоят гораздо больше, чем AutoCAD. И даже не думают дешеветь, чтобы выдавить с рынка всякие "чертилки".

.... И не думаю, что придётся очень долго ждать - лет 10-15 не более...

Очень оптимистично. Очень - про "не более", скорее - "не менее". Сравнимо с "...лет через 20 не будет кино, театра - будет только телевидение..." Помните из какого фильма, и когда произносилось? А по отношению к "компьютерам" такое говорилось про машинный перевод. Вроде бы легко формализуемая задача, а до сих пор нет систем, способных прилично перевести хотя бы технический текст, не говоря уж о художественных и поэзии.

[Vict]

Однако тут всё зависит от того, правильно ли что-то предлагает система.

Ключевое!!! МММ.
Система не с неба падает, ее тоже делает проектировщик(программ)

[jota]

С "своим Excel" тоже по спешке можно так залететь!...... есть уже у меня наука, когда перенёс формулу не проверив коэфициент U на другом этаже.....и не по молодости, а просто по неаккуратности.... Я это к тому, что ошибиться можно везде, даже в таблице умножения....если сопутствуют условия

Я думаю, даже быстрее придут изменения. Подтолкнёт кризис и растущая конкуренция в програмной среде. Не сравнить то, что было в 1999г и теперь. А в программном обеспечении чувствуется прогрессия в развитии. Главное, что найдено новое направление и АКад и МЕР приближаются к своей кончине в строительстве. Будет развиваться Ревит в острой конкуренции с Архикадом и Немечеком.

[old patriot]

, что найдено новое направление и АКад и МЕР приближаются к своей кончине в строительстве.

Не спешите хоронить. Там, где не требуются расчёт в процессе моделирования инж. системы (скажем, только контроль скорости потока в воздуховодах), на сложных объектах, с многоуровневой архитектурой, с "лесом" разноколиберных балок и колонн на каждом этаже, с общей площадью 7000 - 20000 м2, МЕПу нет равных.
А "резиновость" построенной инж. системы, динамичность у него не хуже, чем у Ревит. При моделировании в Ревите уже на объекте в 2000 м2 с системным блоком компа "средней ценовой доступности" в 700-900$ программа по ошибке закроется и у компа крышу напрочь снесёт... Всё содержимое в один файл складывается, и переполнение памяти достигается элементарно.

[Гость_DinaZavr_*]

С "своим Excel" тоже по спешке можно так залететь

Ну, как можно "залететь" я знаю

Разумеется Excel никак нельзя позиционировать в виде замены "настоящих" программ. Это особый пласт, и главное преимущество - возможность для обычного инженера делать вполне приличные "программы" для собственных нужд. У "настоящих" программистов до этого никогда руки не дойдут, а если дойдут, то ещё не факт, что логика работы будет лучше.

Но сочетание Excel и программ "безрасчетного" моделирования бывает очень хорошим.

Подтолкнёт кризис и растущая конкуренция в програмной среде

О том, что кризис "подтолкнёт", заверяют руководители, например глава представительства Autodesk в России. При этом под "подтолкнет" они понимают собственное предположение, что их покупатели будут вкладывать деньги в их продукты с возрастающей ценой:

Более того, в моменты кризиса предприятиям особенно важно понимать, что если уж они инвестируют во что-нибудь, должна быть уверенность, что их деньги не пропадут. Деньги, инвестированные в решения Autodesk, точно не пропадут!

Естественно, ничего другого он и не мог сказать. Держите карман шире, г-н Тасев!

Однако:

Компания Autodesk намерена сократить штат примерно на 10 процентов. Всего из компании будет уволено около 750 человек. Сокращения стали частью плана реструктуризации Autodesk. Он предусматривает снижение ежегодных расходов компании на 130 миллионов долларов.

А о том, что "кризис подтолкнёт", кто только ни говорит. Каждый про себя. Вопрос, куда подтолкнет.

[Vict]

а если дойдут, то ещё не факт, что логика работы будет лучше.

опять +.

ПС. жаль, что про дом простой ляпус получился... забыть все не могу!

[Young]

В свое время чертил в 3Д, потому что это было красиво (чертил насосные для АПТ), потом чертил согласно ГОСТ на ВК и получалось как ни странно быстрее и что самое главное понятнее! Согласитесь, что на чертежах в 3Д необходимо наносить гораздо больше подписей, просто потому что условные обозначения в 3Д трудноприменимы или не применимы вообще. В общем для себя я решил чертить в 2Д так как это а) быстрее (по крайней мере для меня); б) понятнее, так как подавляющее число монтажников, проектировщиков и т.д. всю свою сознательную жизнь чертили в двухмерке; в) чертеж легче воспринимается глазом, так как имеются всем понятные условные обозначения.
Возможно, когда раздел АР станут проектировать в 3Д и именно в таком виде выдавать смежникам переход на трехмерку станет естественней и легче. А пока, насколько я вижу по выкладываемым проектам, приходится мало того, что рисовать своё родное, так еще и архитектуру поднимать в 3Д, а это уже лишнее неоплачиваемое время, ведь согласитесь работаем мы за материальное вознаграждение, а не как вольные художники, ради картинки.
З.Ы. всем кто без трехмерки не может жить, возможно самое время на волне кризиса сменить профессию и пойти к примеру в какую-нибудь гейм-студию рисовать 3Д модели для 3Д игр.

Сообщение отредактировал Young - 12.7.2009, 21:06

[dflaer]

Читал.... Долго думал.



Это было в начале 2006 года.....

Прикрепленные файлы

 Модель_1.pdf ( 589,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 162
 Модель_2.pdf ( 398,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 Модель_3.pdf ( 302,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69
 Модель_4.pdf ( 702,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49
 Модель_5.pdf ( 370,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49
 Модель_6.pdf ( 163,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 Модель.rar ( 2,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[jota]

Читал.... Долго думал....

Ну и что хотели сказать?

Сообщение отредактировал jota - 14.7.2009, 14:43