Насколько распостранено "трехмерное" черчение?, Хотелось бы поинтересоватся, чертят ли "у Вас" инжен Опции

[dflaer]

Ну и что хотели сказать?

Что с тех пор поезд ушел далеко. И начертить в 2D уже не смогу....

Просто когда понимешь принцип 3D и его нюансы - все упрощается в тысячу раз. Поэтому проще потратить год на изучение, что бы потом съекономить 5 лет на проектировании.

[dflaer]

Ну и что хотели сказать?

Что с тех пор поезд ушел далеко. И начертить в 2D уже не смогу....

Просто когда понимешь принцип 3D и его нюансы - все упрощается в тысячу раз. Поэтому проще потратить год на изучение, что бы потом съекономить 5 лет на проектировании.

[jota]

Что с тех пор поезд ушел далеко. И начертить в 2D уже не смогу....

Я тоже работаю в 3д, но не для того, чтобы получать цветные картинки (которые никому не нужны), ради автоматизации процесса. Уже раньше немного в другой теме писал, что есть программы автоматического проектирования в 2Д, но я про них узнал уже после приобретения ACad MEP; Revit MEP; MagiCad.....
И поезд, уважаемый, ещё никуда не ушёл. Та же 2д программа с виртуальной осью Z вполне справляется с задачами. В 3д программах, в принципе, проектирование идёт в 2д в видах, а представление в изометрии...
Преимущество 3д в том, что быстрее можно получить разрезы. В 2д их надо чертить...

[Амиго]

Удобнее чертить в три Д. Можно и посмотреть где что как и повернуть и исправить. +( ну магик по крайней мере) никому не нужные мелочи досчитывает типа насколько балансир/дросель прикрыть:). Ну и когда зак рядом сидит и ты на магике ему что то показываешь и он видит как это выглядит в три д это действенно.

Проектировать же в три д я не понимаю как... Так же как в два д. Сначало(лично у меня) на куче бумаг расчеты примерные прикидки трасс, оборудования. Со всем этим носишся по отделам чтоб ни кто ни где не был против. Кстати ни разу не видел чтоб электрики использовали что то похожее на три д.) А потом и только потом приступаю к черчению. Когда известно куда сколько и чего. А чертить можно и в 2 д. Даже порой быстрее.

Вводить в гост трехмерку нецелесообразно. Я не представляю себе на строительной площадке компутер. А три д чертеж удобен лишь тогда когда его можно повернуть под удобным углом дабы рассмотреть нужные элементы. Монтажные инженеры(не все, но как правило)хоть и учились вроде в тех же учебных заведениях, но моск у них выстроен иначе. Они иногда и в разрезах 1:10 не видят элементов. Какое им три д???
Я насчет три д мыслю так: Это удобно для части разделов(особенно на мой взгляд ТМ) но вводить как обязательное ненужно. Даже нельзя. Огромное кол-во сильных инженеров вылетит в трубу. А есть деятели которые(в частности мои учителя) и вручную сделают проект лучше и триДшников и двуДшников(имхо).

[ssn]

с 2003 года всё проектирование через создание модели.
никаких проблем

картинка из далёкого 2004 года

Сообщение отредактировал ssn - 14.7.2009, 16:10

Прикрепленные файлы

 Установка_монорельса.jpg ( 496,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Vict]

И начертить в 2D уже не смогу....

гы-ыыы
А мне тут не верили...

Удобнее чертить в три Д.

понятия(определения) не перепутали?

[Гость_Сфинкс_*]

Предполагаю как всегда, что 3Д приемлемо лишь для Вентиляции.
Эдак 7 лет назад пытался делать 3Д на языке высочайшего уровня БЭЙСИК, который синтезировал бы файлы DXF и затем можно было бы лепить системы из запчастей.
Возможно, когда-нибудь сделаю...

[Jandrij]

Хм - сам тему открыл и долго заглянуть не мог.

Пока только бегло просмотрел.


Но сразу возник вопрос - а почему нельзя чертить все сети "до болта"?

Модели арматуры и не только ее (готовые 3-d заготовки) почти всегда есть у производителей (западных), они их раздают (по запросу). Остается один раз создать заготовку узла - ну например фланцевая задвижка с ответными фланцами, расчертить ее до болта а потом копировать.

Потенциально программа по чертежу выдаст спецификацию "до болта".

[ssn]

а потому как не нужно оно до болта, просто не нужно. лишнее это.

[jota]

до болта..... лишнее это.

+1
Кому нужно - в фотохудожники!

[vovan08]

можно долго спорить нужно или нет. вот работал на заводе.там все нужно "до болта". с наших чертежей изготавливались детали и узлы, завозились на площадку и монтировались. и если чего то им там не хватало спрос с нас.
а такие чертежи как в "бытовом проектирование" конечно не требуют "болтов".

[ssn]

вот работал на заводе и там нужно до болта дак это наврно все же про раздел СБ. там да, все до болта....
а тут, эти болты россыпью сидят в сметах на монтаж этих воздуховодов, и ели вы их заказываете в спецификации, значит обманываете зака. (два раза продадите эти болты)

[vovan08]

смысл в том, что разработав узел "до болта", его целиком вставляешь в сборку с системой вентиляции например, и не надо быть "фотохудожником". каждый судит со своей колокольни.

[old patriot]

Нет никакого смысла такой проработки модели. В конечном итоге продукт попадает в монтаж на бумажном носителе. Масштаб изображения (1:100; 1:50) не позволяет увидеть на бумаге объекты с габаритом меньше 30-50 мм.
Они сливаются в одну "жирную кляксу". То же самое относится и к параллельным линиям, проходящим на взаимном расстоянии менее 30-50 мм.
Таким образом, мелкие элементы (с указанными габаритами) только загрязняют чертёж и затрудняют его чтение. Фактически они представляют собой "мусор", от которого следует всячески избавляться. И по этой причине, не желательно использование в пространственном моделировании оборудования и элементов систем, сделанных посредством линейчатых поверхностей ("пустотелые"). В отличие от Solids, вид этих объектов на конечном чертеже весьма не "презентабельный".
А труд, потраченный на проработку таких объектов, будет напрасным, не продуктивным. Никто его не оценит, кроме автора, и даже более того, со стороны руководства будет высказано недовольство или применены санкции за напрасно потраченное время.

[glam]

вставлю свои 5 копеек насчет проработки до болта и ее целесообразности: сейчас уже многие САПР, особенно самые передовые и продвинутые, позволяют настраивать различную степень детальности отображения графических объектов в зависимости от масштаба и выбранного типа отображения (эскиз, 2Д, 3Д, презентация, рендер), более того тот же AutoCAD MEP (и не только) позволяет "навешивать" на элементы из своей базы условные обозначения так чтобы в разных видовых представлениях они выглядели по-разному в зависимости от необходимости. соответственно при правильном и грамотном дальнейшем развитии и освоении такого подхода сам вопрос о необходимости проработки до болта может отпасть сам собой, т.к. любая система будет набираться как простой конструктор из некоей базы стандартного оборудования где настроены необходимые зависимости и взаимосвязи (что де-факто уже и реализовано и применяется сейчас во многих серьезных или "тяжелых" САПР), если вставляется какой-то 1 элемент, то следом за ним тянется все необходимое типа соединительных деталей, болтов, уплотнений, изоляции, при необходимости указывается тип крепежа и он автоматом тоже расставляется. цель всего этого - определение точной стоимости материалов и монтажа малыми силами и трудозатратами. разумеется все эти болты, крепежь и прочая мелочевка также присутствует на чертеже - в основном информативно в качестве ссылок на базу и количество вхождений каждого элемента в чертеж. НО! При необходимости видеть все это воочию на чертеже просто включается либо требуемый масштаб, либо требуемая детальность представления и элементы эти становятся видны, т.е. самой проблемы загромождения одного и того же чертежа кучей нужных или ненужных 2Д/3Д элементов как таковой нет вообще, есть банальное неумение пользоваться имеющимися инструментами, ну и не все САПР пока разумеется под это заточены и имеют достаточно простую схему реализацию таких возможностей. Хотя в том же автокаде какие-нибудь болты, крепления, фланцевая шина, шпильки, гайки, хомуты, узлы прохода и прочее-прочее можно попросту раскидывать в свои слои и в штатном режиме черчения или на этапе разводки сетей они попросту будут не видны, для печати планировок их тоже можно скрывать, но на видовых экранах где нужны красивые картинки где вообще всё-всё как оно должно быть в жизни, или на этапе генерирования спецификации - пожалуста включайте и используйте все доступные прелести и возможности 3Д. в общем как я уже сказал как таковой проблемы нет и эволюция САПР позволяет достигать и добиваться многого, так что и конфликта требований норм к оформлению с возможностями и прелестями использования 3Д на полную катушку в большинстве случаев можно избежать если вдумчиво разобраться с теми инструментами которые даются проектировщику в руки, но это уже другой аспект - образовательный, т.к. еще не так давно никаких САПР вообще не было, в теперяшних вузах если и преподают основы, то наверняка на самом простом уровне по типу знакомства с интерфейсом и самым минимумом базовых команд. я окончил универ в 2004 году и никаких САПР нам на тот момент еще не преподавали, черчение было ручное, во всяком случае позиционировалось как ручное, хотя под конец обучения почти 80% студентов уже выполняли чертежи к курсовым и дипломным работам на компе и их не заворачивали "перерисовать от руки" с целью развить соответствущие навыки и инстинкты и набить руку, однако требования к оформлению были самые обычные ЕСКД и СПДС и если что-то не соответствовало им, то заставляли переделывать.

[MMM]

хотя под конец обучения почти 80% студентов уже выполняли чертежи к курсовым и дипломным работам на компе и их не заворачивали "перерисовать от руки" с целью развить соответствущие навыки и инстинкты и набить руку, однако требования к оформлению были самые обычные ЕСКД и СПДС и если что-то не соответствовало им, то заставляли переделывать.

Прогресс на лицо. Когда я учился, нас привели в кабинет и издалека показали пальчиком в монитор. Смотрите ребята, это АВТОКАД, он умеет чертить. И даже нарисовали нам пару фигур. И все на этом знакомство с Автокадом и прочими САПРами для на закончилось

[AAANTOXA]

Прогресс на лицо. Когда я учился, нас привели в кабинет и издалека показали пальчиком в монитор. Смотрите ребята, это АВТОКАД, он умеет чертить. И даже нарисовали нам пару фигур. И все на этом знакомство с Автокадом и прочими САПРами для на закончилось

тоже самое было у меня в саратове в 1999-2004. Только вместо акада показывали компас.
точнее даже не так - вспомнил:
я и еще пара парней как самые самые были направлены на подготовку к олимпиаде по черчению . где и прошли первичное обучение компасу. а остальная группа так за всю учебу черчение на кампе и не видела.

[Vano]

тоже самое было у меня в саратове в 1999-2004. Только вместо акада показывали компас.
точнее даже не так - вспомнил:
я и еще пара парней как самые самые были направлены на подготовку к олимпиаде по черчению . где и прошли первичное обучение компасу. а остальная группа так за всю учебу черчение на кампе и не видела.

Значит мне повезло, 1991-1999 два семестра курс типа САПР на базе Акада 12.

[Const82]

Предполагаю как всегда, что 3Д приемлемо лишь для Вентиляции.
Эдак 7 лет назад пытался делать 3Д на языке высочайшего уровня БЭЙСИК, который синтезировал бы файлы DXF и затем можно было бы лепить системы из запчастей.
Возможно, когда-нибудь сделаю...

А нафига козе баян?
Возможности бейсика равны или даже слабее чем у Лисп, который встроенг в кад и на котором написано немало программ на которых можно учиться.

[zema]

Определенное время работал в конторе, чертили отопление и вентиляцию 3D в MEP (ABS). С одной стороны типа прикольно, красиво, тока монтажники сей красоты не видят когда строят . Последнее время после смены работы чертим ТС в 2D и нормально, мне даже как-то интересней.
В принципе я за 3-х мерку,но не всем дано, людей которые простым то кадом владеют сносно могу по пальцам одной руки пересчитать.
А для трехмерного моделирования нужна целая система начиная с трехмерки здания...

[дмитрий01]

Вставлю свои пять копеек. Занимаюсь пожаротушением, чертить в 3Д насосные стал полтора года назад, сейчас уже низачто не перейду на плоское черчение (разговор именно про насосные), все виды, разрезы в два клика делаются. И тут речь не о том что красивее, а о том что понятней тем же самым монтажникам, уже не один объект смонтировали по моим проектам, достаточно одного изометрического вида по-сути для работы.

[Lada_1]

Да, я тоже в трехмерке работаю, намного легче. В голове держать ничего не надо, все прекрасно видно. А насчет "переделки ЕСКД и СПДС" - это бред какой-то, вполне все к нормам можно привести, хоть и ПО западное.
В общем, все дело в барьерах психологических, видимо

[Vano]

Да, я тоже в трехмерке работаю, намного легче. В голове держать ничего не надо, все прекрасно видно. А насчет "переделки ЕСКД и СПДС" - это бред какой-то, вполне все к нормам можно привести, хоть и ПО западное.
В общем, все дело в барьерах психологических, видимо

А можете выложить пример своей работы?

[jota]

Да, я тоже в трехмерке работаю, намного легче. В голове держать ничего не надо, все прекрасно видно.

Вот если не имеете пространственного воображения и представления, тогда да....легче.
Сама 3д занимает больше времени чем представляя пространственно чертить в 2д
Единственно, что ускоряет работу - это разрезы и расчёты. Но если это не МС, а МЕР, то только разрезы. И в этом случае 2д быстрее.....
Видел я тут работы в МЕРе с нестандартной фасонкой и врезками на коленях - жуть берёт......

[дмитрий01]

Вот если не имеете пространственного воображения и представления, тогда да....легче.

п. 1. С воображение все ОК! Трехмерка дает представление о работе не проектировщику, а монтажнику!

Сама 3д занимает больше времени чем представляя пространственно чертить в 2д

п. 2. Не согласен абсолютно, это зависит от того сколько Вы в 3D работаете времени, мне уже гораздо быстрее сделать в трехмерке, чем в плоскости.

Единственно, что ускоряет работу - это разрезы и расчёты. Но если это не МС, а МЕР, то только разрезы. И в этом случае 2д быстрее.....

см. п.2.

Видел я тут работы в МЕРе с нестандартной фасонкой и врезками на коленях - жуть берёт......

Завтра будет время выложу с работы скрины своих проектов в объеме и посмотрим где там нестандартная фасонина и врезки. Вы видать видели сырые работы каких-нибудь студентов, которые либо не умеют нормально в мепе работать, либо не хотят!

[дмитрий01]

Как и обещал скрин, извиняюсь за качество

Прикрепленные файлы

 насосная.bmp ( 3,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[AAANTOXA]

Дмитрий это красиво но не более
интересует именно ПРОЕКТНАЯ ДУКУМЕНТАЦИЯ на основе этой красоты
можно и в ПДФ и без штампов
---
мое мнение теперь таково что 3Д не применяется широко только потому что требований таких нет а по собственному желанию изучить САПР не все хотят . Только и всего . Просто тупо лень учить маджикад я уж не говорю о МЕР )))
Кому не лень тот работает в 3Д и в ус себе не дует )))

[дмитрий01]

Не пойму что именно интересует в проектной документации, делаю 3Д, затем необходимые разрезы (обозначения разреза показываю дин блоками), пару видов в изометрии (с одной и с другой стороны) и все впринципе. Как уже говорил выше монтажникам проще работать с такими листами.

Требований для 3Д мне кажется еще долго не будет, слишком много в нашей стране ГИПов и ГАПов которые еще на кульманах рисуют ))) Они так всю жизнь делали, и к новому трудно привыкают...
За себя скажу, я более менее сносно освоил Меп (полтора года работаю только сним - имеется ввиду 3Д) и не парюсь особо.

прикрепил ПДФ насосной )

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 20.8.2009, 10:42

Прикрепленные файлы

 Новая_папка.rar ( 5,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 199

 

[Const82]

Архитектуру в каком Виде имеете?
Еще момент - вот начертили Вы в своем мере - а в жизни все по другому оказывается - балки там колонны по другому расположены оказались, в бумажных чертежах архров согласование на стадии авторского надзора имеется, а кто на Вашей архитектуре переделки делать будет?
В насосной имеется в основном технолгия, пересечек с ВК практически нет. Но не у всех такое раздолье.
Требьований про 3д не будет еще и потому что делать в 3д не необходимо. Достаточно обычной 2д.
Кстати те ГАПы, что на кульманах проектируют и не должны тратить свое время на изучение ненужных совершенно им программ. Для этого исполнители есть. Чертежники разные.
Посмотрел - новое пром здание архитектуры никакой. Смежников нет. На плане насосной в тексте п. 13 начинается в п12.


Сообщение отредактировал Const82 - 20.8.2009, 10:50

[jota]

1. Трехмерка дает представление о работе не проектировщику, а монтажнику!
2. .....это зависит от того сколько Вы в 3D работаете времени......
см. п.2.
3. выложу с работы скрины своих проектов .....где там нестандартная фасонина и врезки. Вы видать видели сырые работы каких-нибудь студентов, которые либо не умеют нормально в мепе работать, либо не хотят!

1. Хреново, если монтажник не может представить как выглядит пространственно система без 3-мерки. Это актуально как раз заказчику и другим неспециалистам....вот если бы выложили бы разрезы со всеми привязками и размерами, опорами,.... однолинейную гидравлическую схему с расчётными данными и позициями, тогда я мог бы оценить с точки зрения монтажника. А пока только с эстетической - да, красиво.... для заказчика как бальзам на душу - поймёт за что деньги платит. Но это как раз маркетинг, а не техника..... это моё мнение.....
2. Работаю и уже давно....Картинки прилагаю только при необходимости и не в основной части проекта, а в описательной.
3. Я имел ввиду вентиляцию и проекты выложенные здесь не студиозами, а достаточно долгое время проработавшие проектировщики (не буду тыкать пальцем......известные на форуме люди)

ПС посмотрел Вашу новую посылку. Красиво..... но не всё необходимо монтажнику и нет размеров по альтитудам (высотам). Если это рабочий проект, тогда нет нумерации деталей. Если это не рабочий, тогда никто не гарантирован от некоторых изменений в компоновке.....в этом случае картинка вообще многое теряет, (нет опорных размеров из которых нельзя вылазить) - и становится просто картинкой, которую после монтажа можно подогнать под существующее положение. Но это уже для сдачи, а не для монтажа.....

Проектировщики не должны мечтать о том, что они истина в последней инстанции.... На месте во время монтажа очень многое плывёт и требует уточнений.
Поэтому такие работы оправданы в ответственных объектах, где делается рабочка и не для одного объекта, а типаж

Сообщение отредактировал jota - 20.8.2009, 11:00

[vovan08]

Архитектуру в каком Виде имеете?
Еще момент - вот начертили Вы в своем мере - а в жизни все по другому оказывается - балки там колонны по другому расположены оказались

Что все так за архитектуру цепляются? Там подправить 5мин, а если по уму сделано то и в разрезах отразяться изменения.
Еще вопрос, а где вы бывате когда в проект изменения вносятся?
все это может произойти и тогда, когда вы на бумаге чертите.

.... однолинейную гидравлическую схему с расчётными данными и позициями, тогда я мог бы оценить с точки зрения монтажника.

зачем монтажнику расчетная схема?
Вот с последней вашей мыслью полностью согласен.

Вообще то мы по прежнему сдаем чертежи на бумаге, с плоскими видами. а то, как это чертится, видимо свое дело для каждого.