Теплоцентр, предлагаю к обсуждению Опции

[HeatServ]

Уважаемые коллеги, хочу предложить к обсуждению нижеприкреплённую схему.
Ситуация простая - спроектировал кто-то, монтировать и производить пусконаладку предположительно нам. Вроде всё как у людей, но может быть кто-то чем-то дополнит, подметит.
Заранее всем спасибо.
Дополнительные данные по ходу обсуждения буду узнавать и добавлять при необходимости.
Располагаемый перепад в точке подключения порядка десяти метров.
И самое главное: объект - больница.

Прикрепленные файлы

 Принципиальная005.jpg ( 157,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150
 Принципиальная006.jpg ( 310,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
 Принципиальная007.jpg ( 90,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[HeatServ]

Уважаемые коллеги, хочу предложить к обсуждению нижеприкреплённую схему.
Ситуация простая - спроектировал кто-то, монтировать и производить пусконаладку предположительно нам. Вроде всё как у людей, но может быть кто-то чем-то дополнит, подметит.
Заранее всем спасибо.
Дополнительные данные по ходу обсуждения буду узнавать и добавлять при необходимости.
Располагаемый перепад в точке подключения порядка десяти метров.
И самое главное: объект - больница.

Прикрепленные файлы

 Принципиальная005.jpg ( 157,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150
 Принципиальная006.jpg ( 310,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
 Принципиальная007.jpg ( 90,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[Гость_lecha_*]

Разрешите несколько тупых вопросов?
1) Учета тепла, поступающего из теплосети нет? Есть только расходомеры на ГВС?
2) Почему циркуляция ГВС врезана в обратку теплосети? Проектировал похожую схему, присоединил циркуляцию в трубопровод Т3?
3) Если это больница, а температурный график 95-70, то как быть с нормой о температуре в подаче 85? Остынет на 10 градусов пока дойдет?
4) А где вентиляция? Больница и вообще нет приточки, ни одной?

[Andru_]

Не совсем понятно как происходит регулирование температуры по системе ГВС, судя по схеме минимальная температура 70 градусов (подмес из обратки).
Располагаемый напор и так небольшой, а идет приличное заужение и еще регулирующий клапан стоит на входе.
Ведь если диапазон по напору в пределах 10-20 м. в. ст. элеватор и без насоса сможет работать в определенные периоды. Какое входное давление по теплоносителю?
Довольно смущает циркуляционно-повысительный насос системы отопления.
Есть данные по гидравлике здания? Это реконструкция или новое строительство?

[Амиго]

Я так понял узел учета делает другая организация. Там же видимо и фильтр в обратку ТС и места для шайб.
Если больница со стационарными палатами то 95-70 нельзя, хотя некоторые полагают что можно, я бы все же придерживался санпина. Загляните в проект ОВ больницы. Там должен быть в ОД написан график СО.
Если без стационаров, типа поликлиники то можно.

[HeatServ]

Разрешите несколько тупых вопросов?
1) Учета тепла, поступающего из теплосети нет? Есть только расходомеры на ГВС?
2) Почему циркуляция ГВС врезана в обратку теплосети? Проектировал похожую схему, присоединил циркуляцию в трубопровод Т3?
3) Если это больница, а температурный график 95-70, то как быть с нормой о температуре в подаче 85? Остынет на 10 градусов пока дойдет?
4) А где вентиляция? Больница и вообще нет приточки, ни одной?

1. С учётом тепла это ладно, занимается другая организация, циркуляционка в обратку - так она только туда и ставится, в Т3 и на подмес элеватора ставили когда недогревы были, а чтобы штатно... да и неправильно это, насосы же работают, не описать-не обсчитать такую схему будет.

2. С "85 vs 95" снова вопрос.

Вытащено из темы "Понижение параметров..":
Амиго
6.4. В качестве теплоносителя в системах центрального отопления больниц и родильных домов используется вода с предельной температурой в нагревательных приборах 85 °С. Использование других жидкостей и растворов (антифриза и др.) в качестве теплоносителя в системах отопления лечебных учреждений не допускается.

СанПин 2.1.3.1375-03

Вано
Интересно, что 20 лет назад были немного другие цифры.
Пособие ГипроНИИминздрава:

20. Средняя температура поверхности нагревательных приборов должна составлять:
- 80 °С для зданий палатных отделений больниц, диспансеров со стационаром и родильных домов, а также помещений, перечисленных в п. 41 настоящих норм;
- 95 °С для остальных: помещений зданий лечебно-профилактических учреждений и психиатрический отделений.

Какая система по факту я пока не знаю, уточню. У кого какие мысли, коллеги?
3. Приточка есть, это отдельный узел, вообще-то узлов два, они одинаковы почти, приточка отдельно.

[HeatServ]

Не совсем понятно как происходит регулирование температуры по системе ГВС, судя по схеме минимальная температура 70 градусов (подмес из обратки).
Располагаемый напор и так небольшой, а идет приличное заужение и еще регулирующий клапан стоит на входе.
Ведь если диапазон по напору в пределах 10-20 м. в. ст. элеватор и без насоса сможет работать в определенные периоды. Какое входное давление по теплоносителю?
Довольно смущает циркуляционно-повысительный насос системы отопления.
Есть данные по гидравлике здания? Это реконструкция или новое строительство?

Регулирование ГВС - регулятор РТ-ДО позиция 24.
По поводу регулирования - ИМХО ничего страшного насос стоит в контуре отопления
Входное давление килограммов 6-7
Это реконструкция, система старая остаётся, гидравлику системы будем ещё обследовать, иначе никак.

Если без стационаров, типа поликлиники то можно.

Там без стационаров, значит, всё-таки можно 95/70?

[Амиго]

СанПиН 2.1.3.1375-03 "Гигиенические требования к размещению, устройству, оборудованию и эксплуатации больниц, родильных домов и других лечебных стационаров"

Я так понял это для помещений где люди могут быть под анестезией.

[Гость_lecha_*]

А зачем ставить насос на подачу ГВС? Давления в обратке не хватит, что бы продавить систему? Или опять что то не то спросил....

[Andru_]

Регулирование ГВС - регулятор РТ-ДО позиция 24. - в этом нету вопроса, как получаете 55-60 градусов в системе ГВС? Там еще теплообменники стоят, которые не указаны? или подмес холодной воды где то есть? (и этот узел тоже не указан)

По поводу регулирования - ИМХО ничего страшного насос стоит в контуре отопления - но лучше то когда все же на обратке

Входное давление килограммов 6-7 - вопрос по поводу реулятора на входе, не актуален)

[Гость_lecha_*]

Регулирование ГВС - регулятор РТ-ДО позиция 24. - в этом нету вопроса, как получаете 55-60 градусов в системе ГВС? Там еще теплообменники стоят, которые не указаны? или подмес холодной воды где то есть? (и этот узел тоже не указан)

Все что есть, все указано. Система открытая, поэтому никаких теплообменников, температуру ГВС держит этот самый регулятор, или все из обратки, когда температура выше 60, если ниже, то регулятор подмешивает из подачи, до нужной температуры. Никакого подмеса холодной воды естественно нет.

Там без стационаров, значит, всё-таки можно 95/70?

Если у вас нет палат, то да видимо можно и 95, но если нет палат, то какая это больница? Поликлиника?

циркуляционка в обратку - так она только туда и ставится

да действительно, что то я дал маху . Посмотрел СП, там между врезкой ГВС в обратку и врезкой циркуляции нарисована шайба, пишут надо ее расчитать на потери системы ГВС в циркуляционном режиме. Объясните кто-нибудь почему именно на такие потери.

[Andru_]

мда..
при средней стоимости котловой химочищенной воды в 15-30 руб/м3
набегает в часы пика 145-289 руб/ч, это только за разбор...
не говоря уже о подогреве этой воды

что бы я так жил

[СерОВ]

Там без стационаров, значит, всё-таки можно 95/70?

ПРИЛОЖЕНИЕ Б
СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ
Таблица Б.1
 cghfdghfg.jpg ( 296,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


Можно, если там нет "палат, операционных и другие помещений лечебного назначения"

[ssn]

чудно это.. больничка и ГВС с теплосети....
как впринципе и совмещение элеватора и насоса....


Сообщение отредактировал ssn - 10.7.2009, 17:57

[zr84]

Уважаемый.
-отсутствует датчик на обратке к контроллеру
-шайба поз.22(д=3мм) зачем? Она задавит циркуляцию.
-У меня оченочно(если 60ос): Gгвс~13, Gцирк~2,4
-цирк. насос: напор недостаточен
-сбросники поз.27 занижены
-зачем вобще "окружать" элеватор автоматикой- кто из лишний?
-вторая категория: будут АВР. два источника питания...

Прикрепленные файлы

 32_40.jpg ( 112,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[HeatServ]

А зачем ставить насос на подачу ГВС? Давления в обратке не хватит, что бы продавить систему? Или опять что то не то спросил....

Перепада не хватит для продавливания всей циркуляции.

мда..
при средней стоимости котловой химочищенной воды в 15-30 руб/м3
набегает в часы пика 145-289 руб/ч, это только за разбор...
не говоря уже о подогреве этой воды

что бы я так жил

Котловую воду с сетевой не путайте

[HeatServ]

пишут надо ее расчитать на потери системы ГВС в циркуляционном режиме. Объясните кто-нибудь почему именно на такие тепловые потери.

Это потому что циркуляционка - тот же нагревательный прибор (полотенцесушители, например), тоже имеет нагрузку (они же потери), при этом её смысл - минимальный сброс остывшей воды в канализацию, поэтому для того, чтобы вода не была сброшена, поскольку остыла, циркуляцию необходимо привести к её тепловым потерям.

[HeatServ]

Уважаемый.
-отсутствует датчик на обратке к контроллеру
-шайба поз.22(д=3мм) зачем? Она задавит циркуляцию.
-У меня оченочно(если 60ос): Gгвс~13, Gцирк~2,4
-цирк. насос: напор недостаточен
-сбросники поз.27 занижены
-зачем вобще "окружать" элеватор автоматикой- кто из лишний?
-вторая категория: будут АВР. два источника питания...

зачем датчик на обратку?
шайбу разумеется подправим, 3 мм нигадидзе, скорее всего балансировочник воткнём
циркуляционный насос действительно подозрителен, после гидравлического обследования можно будет сказать точнее
сбросники - да! забраковали сразу, ставим сороковки
элеватор и автоматика... трудно говорить, прокачаем систему, попробуем отладить, посмотрим...
АВР:
будет всё: лозунги, призывы, плакаты, предвыборные обещания и кровавая борьба с коррупцией, будут песни и гимны, будет вера в светлое будущее, будет светлый лик президента и вертолёт с президентом пролетит над разъ...анной в пыль и ямы дорогой, и печать разорвёт восторгом испуганную тишину - НАКАЖЕМ, ПОКАРАЕМ, ПОКАЖЕМ!!!!!...
Будет всё, АВР - не будет...

[испытатель]

Если меня серьезно интересует стороннее мнение, то как правило я не спорю, а пытаюсь уточнить в чем состоит смысл совета.
Относительно схемы:
1. Замечания относительно системы смешения элеватор-насос считаю справедливыми. Оставьте насос и на подсосе обратный клапан.
2. Насос смешения выбран неудачно мощность большая, рассчитанная на расход, с малым развиваемым перепадом (1,5 м.в.ст.) Лучше (без элеватора) остановитесь на серии 40-120, Будет запас для балансировочников.
3. Рециркуляцию я бы вывел к точке смешения, а не в обратку, установив на заборе обратки обратный клапан и изменив насос для рециркуляции на более мощный например 32-120, но не на возврате рециркуляции а на подаче смешиваемой воды. При этом стабилизируется режим перепада на регуляторе прямого действия РТ-ДО, очень критичный к изменению расхода. Т. е получится еще один аналогичный узел смешения.
4. как и все остальные, я не понял, как за счет смешения 150/70 вы будете получать 55-60, но это наверное достаточно оговорить , что в пиковых режимах отопительного графика возможно повышение температуры ГВС до 75 гр.
5. Контроль возврата теплоносителя на гребенке я бы перенес до запорной арматуры, чтобы исключить влияние от нагрева коллектора.
6. Контроллер ECL200 лучше эксплуатировать с еще одним датчиком на обратке, чтобы использовать все имеющиеся функции (защита от перегрева, от остывания при использовании ступенчатых режимов и пр.
7.Байпас на регулирующем клапане я бы не ставил, а вот на насосе смешения бы добавил и перенес бы в зону байпаса фильтр. Удобнее обслуживать и контролировать работу насоса.
8. Регулирующий клапан на отопление явно завышен по Kvs - проверьте, нужен не более Ду32, а вот РТ-ДО Ду40 явно завышен, хватит и Ду25. При сильном зарегулировании - сужается диапазон работы клапана прямого действия, будет "колом" стоять.
Остальное - мелочи.

[HeatServ]

Если меня серьезно интересует стороннее мнение, то как правило я не спорю, а пытаюсь уточнить в чем состоит смысл совета.
Относительно схемы:
1. Замечания относительно системы смешения элеватор-насос считаю справедливыми. Оставьте насос и на подсосе обратный клапан.
2. Насос смешения выбран неудачно мощность большая, рассчитанная на расход, с малым развиваемым перепадом (1,5 м.в.ст.) Лучше (без элеватора) остановитесь на серии 40-120, Будет запас для балансировочников.
3. Рециркуляцию я бы вывел к точке смешения, а не в обратку, установив на заборе обратки обратный клапан и изменив насос для рециркуляции на более мощный например 32-120, но не на возврате рециркуляции а на подаче смешиваемой воды. При этом стабилизируется режим перепада на регуляторе прямого действия РТ-ДО, очень критичный к изменению расхода. Т. е получится еще один аналогичный узел смешения.
4. как и все остальные, я не понял, как за счет смешения 150/70 вы будете получать 55-60, но это наверное достаточно оговорить , что в пиковых режимах отопительного графика возможно повышение температуры ГВС до 75 гр.
5. Контроль возврата теплоносителя на гребенке я бы перенес до запорной арматуры, чтобы исключить влияние от нагрева коллектора.
6. Контроллер ECL200 лучше эксплуатировать с еще одним датчиком на обратке, чтобы использовать все имеющиеся функции (защита от перегрева, от остывания при использовании ступенчатых режимов и пр.
7.Байпас на регулирующем клапане я бы не ставил, а вот на насосе смешения бы добавил и перенес бы в зону байпаса фильтр. Удобнее обслуживать и контролировать работу насоса.
8. Регулирующий клапан на отопление явно завышен по Kvs - проверьте, нужен не более Ду32, а вот РТ-ДО Ду40 явно завышен, хватит и Ду25. При сильном зарегулировании - сужается диапазон работы клапана прямого действия, будет "колом" стоять.
Остальное - мелочи.

Спасибо за развёрнутый ответ.
По пунктам.
1. Насос и элеватор проектанта видимо всё-таки вынудили делать. Если убирать элеватор, то исчезнет и его эжекционная составляющая, это приблизительно метр напора, то есть одного циркуляционника хватит только на 1.5 метра потерь.
2. Расход по системе исходя из нагрузки 16 т/ч, 40-120 выдаёт на таком режиме 4 метра столба, для запаса конечно лучшее его. Но оборудование уже закуплено, придётся выворачиваться.
3. Циркуляцию на точку смешения выводить не думаю что надо, любая комиссия зарубит, да и остывать будет в периоды отсутствия разбора.
4. 55-60 получится легко, сети работают в графике 116/70, да и снипы позволяют ГВС до 75.
5. Недопонял пункта
6. Совершенно справедливо.
7. Байпасы сделаем по чертежу, пусть это будет на совести проектанта.
8. Уместное замечание, присмотримся, подумаем.
Меня ещё волнует отсутствие балансиров на ветки, из поворотников регуляторы "как из собачьего хвоста сито" (с) Остап Бендер.

[испытатель]

По п.5 врезки контроля температуры указаны после арматуры перед коллектором. Так не делают, нужно до арматуры. Если врежете близко к коллектору - он работает как ОП и будет искажать показания. Врезка гильз для контроля температур в трубу Ду25 без расширителя также не допускается.
И все-таки остывание рециркуляции в период полного отсутствия водоразбора - с точки зрения энергосбережения и стабильной работы регулятора - меньшее зло.

[Гость_lecha_*]

Цитата(lecha @ 10.7.2009, 14:06) *
пишут надо ее расчитать на потери системы ГВС в циркуляционном режиме. Объясните кто-нибудь почему именно на такие тепловые потери. wub.gif

Это потому что циркуляционка - тот же нагревательный прибор (полотенцесушители, например), тоже имеет нагрузку (они же потери), при этом её смысл - минимальный сброс остывшей воды в канализацию, поэтому для того, чтобы вода не была сброшена, поскольку остыла, циркуляцию необходимо привести к её тепловым потерям.

Я тут подумал (вы не поверите), и пришел к выводу, если поставить шайбу между врезкой ГВС в обратку и циркуляцией (там где затвор), подобрать ее на потери ГВС в режиме циркуляции, то насос 18 то не нужен, в обратке будет разница давлений за счет которой и будет идти циркуляция в ГВС. Или я не прав?

[HeatServ]

Рециркуляцию я бы вывел к точке смешения, а не в обратку, установив на заборе обратки обратный клапан и изменив насос для рециркуляции на более мощный например 32-120, но не на возврате рециркуляции а на подаче смешиваемой воды. При этом стабилизируется режим перепада на регуляторе прямого действия РТ-ДО, очень критичный к изменению расхода.

Критичный к измененю рсхода это как?

И все-таки остывание рециркуляции в период полного отсутствия водоразбора - с точки зрения энергосбережения и стабильной работы регулятора - меньшее зло.

Энергосбережения там никак нельзя, больница всё-таки. На пару жилых домов хотим поставить соленоидник на рециркуляцию, чтобы ночью не крутилась вода, деньги не капали, а на больничку никак нельзя.

[инж323]

Вообще ни схема ни ситуация с ней не нравиться.
Начнем с перепада.
Так какой в по ТУ перапад? 0.1-0.2 мПа или 10-20 м.в.с.? И в какой точке? в точке подключения по ТУ или уже на головных задвижках?
Все СО на гребенке для систем СО этой компактной больнички? Или вместе с транзитами все они укладываются в 2.5 м.в.с. ?
Далее смысл писать?Можно до бесконечности спорить и возражать.
Что совсем на независимую денег нет? И на нормальную категорию по электроснабжению?

[HeatServ]

Вообще ни схема ни ситуация с ней не нравиться.

Мне тоже, иначе бы не создавал тему.

Начнем с перепада.
Так какой в по ТУ перапад? 0.1-0.2 мПа или 10-20 м.в.с.? И в какой точке? в точке подключения по ТУ или уже на головных задвижках?

Я слишком хорошо знаю как делаются технические условия, в проекте могло бы стоять "располагаемый перепад в точке подключения 2-42 метра водяного столба"
У меня информация более чем достоверная: 10 метров.

0.1-0.2 мПа или 10-20 м.в.с.?

0.1-0.2 МПа?

Все СО на гребенке для систем СО этой компактной больнички? Или вместе с транзитами все они укладываются в 2.5 м.в.с. ?

Больничка здоровенная, это один из теплоцентров, второй выложу в понедельник.

Что совсем на независимую денег нет? И на нормальную категорию по электроснабжению?

Нет на независимую денег, желания, воли, практики, условий, сервиса, АВР, благословения сильных мира и пр. и др.
Про категории Диназавр писала, должна быть - не значит, что она есть. Существует в армии отличное слово "обозначить", кто служил, тот знает, так вот, обозначить можно всё, что душе угодно, американцы думают, что прародителя кризиса - дериватив - придумали именно они, хрен там, кризис придуман в русской армии, с введением в обиход слова "обозначить".

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.7.2009, 20:27

[инж323]

0.1-0.2 сами имелись ввиду. Таки 0.2 не могут гарантировать?
Элеватор на худший вариант считан получается?И эти 10 метров уже на головных?
Но ведь сами ж знаете, что 2.5 эти на гребенке оч. сомнительные , ведь с транзитами вместе.
А относительно мПа и МПа- мега это не фамилия, а приставка десятичных единиц измерения.Пишется с маленькой буквы.А фамильные единицы с большой.Ампер,Ватт и Паскаль людьми были.
А Мега это магазин.
Больница существующая или вновь проектируемая? Вы ж сами потом придете туда и матом разговаривать будете, поскольку 2.5 метра только на бумажке, а в реалиях будет больше. Вы ж практически сталкиваетесь с реальным приростом К шероховатости в системах со временем. Так чего ж глотаете? Иль как задел на потом, что б знать, что гарантировано халтурка будет по замене насоса на более напорный?

[HeatServ]

А относительно мПа и МПа- мега это не фамилия, а приставка десятичных единиц измерения.Пишется с маленькой буквы.А фамильные единицы с большой.Ампер,Ватт и Паскаль людьми были.

Мега это "М", "м" это милли..., я об этом, ерунда, конечно, пустяки и не принципиально

Больница существующая или вновь проектируемая? Вы ж сами потом придете туда и матом разговаривать будете, поскольку 2.5 метра только на бумажке, а в реалиях будет больше. Вы ж практически сталкиваетесь с реальным приростом К шероховатости в системах со временем. Так чего ж глотаете? Иль как задел на потом, что б знать, что гарантировано халтурка будет по замене насоса на более напорный?

Больничка существующая, система существующая, теплоцентр новый.
Матом разговаривать в больничках опасно , хирурги там всякие, медбратья с волосатыми руками, рубашки холщовые...
То-то и оно, что 2,5 это только на бумаге, а как создать такую циркуляцию и замерить потери, блин, насосом таким не располагаю...

[инж323]

К автору и прижать на инфу.Какую он брал шероховатость выяснить.И второе- сильное подозрение на то, что забыли потери в транзитах до сомих непосредственно систем.Ну вот не увязывается так вот прям в миллиметры- а шайбами дросселирующими не пахнет.Ну нереал же.
Возьмите больше насос и шайбаните на первоначальный, если частотника тож не предусмотрено.

И потом.
Смотрите, тут все одно перепада не хватает, так может и на насосное смешение целесообразней и РР после ответвления на ГВС перед узлом смешения СО?А категорию все одно обозначать при обоих вариантах.

А медики сами не хуже строителей мат русский знают, мне под местным апендикс вырезали.мы весьма прикольно пообщались во время операции. Сказали, что везунчик.И мат они чудесно демонстрировали.Еще и поржали- теперь мол холециститата у тебя находить не будут- он у меня как то там к печени приросшим был.