Снижение теплопотребления Опции

[Sigun]

Gemini


Да хотелось бы по больше инфо. тем более действующий проект.

[Sigun]

Gemini


Да хотелось бы по больше инфо. тем более действующий проект.

[Gemini]

Техническое исполнение понятно, а вот по поводу понижения параметров ещё хотелось бы поболее узнать, до скольки понижали, когда повышение происходило, сколько удалось сэкономить и т.д.

Тогда меня интересовал сравнительный анализ по теплопотреблению нескольких объектов и деталировка именно по этой школе прошла мимо, но я думаю, что поднять информацию можно (теперь стало и самой интересно ). Меня не будет на рабочем месте около 2 недель, так что чуть позже я постараюсь найти эти данные)))

Сообщение отредактировал Gemini - 12.7.2009, 19:20

[jota]

чуть позже я постараюсь найти эти данные

Не стоит, по-моему. Там будут сведенья до реконструкции ИТП и после. Снижение температуры в нерабочее время выделено не будет. Также не будет анализа восстановления Тпомещ после снижения - т.е санитарных условий.
То что автоматизированные узлы вносят экономию - это известный факт.

[инж323]

Ни разу не удавалось в чистом виде снижать реальное теплопотребление.По офисным территориям зданий.
Имеем Со с его расчетной Т вн. Но в балансе вбиты и тепловыделения внутренние.А их ночью нет.
Днем что выходит? Вечные войны разных сотрудников, которым одновременно дует и душно и холодно и жара несусветная.При чем сидят практически возле одного прибора отопления и под одним диффузором. Гласно что либо сделать- утопия.Проще адмресурс включать- сделали под вашего начальника, а мол остальное вам. Кто против, то идите к своему начальнику.А тому как правило и не до этого климата и весь по уши в работе.Все вопли о плохом микроклимате лечаться загрузкой по работе.Увы. А вот при наличии свободного времени, от скуки начинают докапываться, а вот не душно ли нам, а че то холодно и ведь самое смешное- жалобы из одних и тех же помещений такие.
Хотя и чаще всего они идут при плотности рассадки сотрудников менее 8 кв. метров на нос(это вместе с корридорами и прочими подсобками и санузлами).При плотности 10 кв. м. жалуются значительно меньше. И при нормальной загрузке по работе вообще не жалуются.
И еще. А вот средне часовая по офисам на ГВС получается (из расчета на месяц) в два примерно раза ниже, чем по СНИпОвскому расчету.Мало руки моют?Да и по партизански многие экспл. службы циркуляцию выключают, но эпизодически.что б жалоб не было.

[HeatServ]

Не стоит, по-моему. Там будут сведенья до реконструкции ИТП и после. Снижение температуры в нерабочее время выделено не будет. Также не будет анализа восстановления Тпомещ после снижения - т.е санитарных условий.
То что автоматизированные узлы вносят экономию - это известный факт.

jota, ну вот откуда Вам-то знать что там будет а чего не будет?

[jota]

jota, ну вот откуда Вам-то знать что там будет а чего не будет?

Ниоткуда...просто знаю....подождите, и Вы будете знать...

[HeatServ]

Ниоткуда...просто знаю....подождите, и Вы будете знать...

Ждём-с!

[Gemini]

но я думаю, что поднять информацию можно

Речь не о цифрах теплопотребления, а о самом проекте...тогда по техническим моментам прошлась вскользь (были другие задачи), потом отрапортовали, что все ОК , теперь стало интересно, что на данный момент..посмотрю..

[Sigun]

Неужто не у кого больше нет реального опыта запуска таких систем, кроме Казахстана?

[Бойко]

Давайте посмотрим, как это будет происходить в реальности.
1. Срабатывает таймер.
2. Клапан закрывается.
Тут два варианта.
В самом оптимальном - есть коррекция по внутреннему воздуху. Тогда клапан закроется и будет "ждать" пока температура в помещении не достигнет заданной дежурным отоплением.
Необходимо рассмотреть механизм изменения показаний датчика температуры.
1. Какую температуру измеряет датчик и где?
Тут не обойтись без понятий ощущаемая температура. Для нас здесь важны доли вносимые конвекцией и излучением.
Теплопотери здания зависят от его массивности (по Богословскому). По его формулам ощутимое (на 1-2*С) падение температуры в помещении произойдет через десятки часов. Тут на форуме есть табличка в Excel для расчетов. Ощущаемая температура ночью упадет гораздо раньше. Это зависит от доли теплоотдачи излучением отопительного прибора. Днем все будет по другому. Вот поэтому Вас предупредили, что выделить это трудно до невозможности.
Строго. Нужны климатические камеры. Мы в практике, снимаем динамические характеристики объекта. При различных сценариях. Накапливаем их около года. Я склоняюсь, что надо строить огибающую по теплопотерям здания от климатических факторов и внутренних тепловыделений. Тут возникает вопрос о вентиляции.

[jota]

Г-н Бойко как всегда вносит в тему иррациональную сложную составляющую. Цель - напугать всех наверно....
Понижение температуры на 5*С в нерабочее время с успехом применяется в малоинерционных помещениях, т.е. с малой теплоёмкостью ограждений. Это тёплые каркасные здания, но может быть даже в обычных зданиях, в которых теплоизоляцию сделали на внутренней стороне ограждений.
В случае массивных ограждений с большой теплоёмкостью понижение температуры не применяется. В таких зданиях отключение или понижение интенсивности вентиляции в нерабочее время даёт экономию на порядок выше.
А вообще, снижение температуры в обычных зданиях в нерабочее время очень нравится чиновникам. Очень украшает их отчёты и можно прицепить любые цифры - как проверить? Тем более, стандартные контроллеры ИТП Danfoss, T&A имеют функцию смещения графика температуры по таймеру.....

[den.mgn]

Читаю Тему, как будто дежавю.
Лет пять назад наша контора взялась реализовывать федеральную программу, тогда я в наладке только начинал работать и мне всё было интересно. Проектировщики сделали поекты на 12 школ с погодным регулированием на регуляторах ECL 200 Danfoss Comfort.
Тогда такие системы мы только начинали делать, поэтому перестраховались и сделали её параллельно существующей элеваторной схемы. Монтировали в две бригады, каждый узел обошёлся бы тысяч в 300 (это суточно-погодное регулирование + теплосчетчик с модемом), но так как это была федералка, то деньги шли из казны после подписания актов.
У нас по подписанному договору год было гарантийное обслуживание, вот это обслуживание мне как молодому и досталось. Побегал я тогда, особенно в начале. Но подом все настроил и появлялся в школах раз в месяц. К концу гарантийного года стал директорам намекать, что нужно заключать договор на тех.обслуживание. Тут то и выяснилась вся “соль” проблемы.
Дело в том, что теплоснабжение школы оплачивает Гор.образование, а сами директора с сэкономленных денег и копейки не увидели. Поэтому энергосбережение им нужно как рыбе зонтик. А в гор.образовании оказывается деньги на техническое обслуживание не заложили в бюджет. Так постепенно вся эта программа энергосбережения сошла на нет.
Хотя кто хочет экономить он и ручную дроссельную заслонку при установке теплосчетчика попросит заложить. Был я у одного такого собственника в магазине: продавцы зимой чуть ли не зубы на витрину складывают, а он довольный – экономия.

Поэтому я тогда твердо уяснил, что экономить будет тот, кому это надо. А если не надо нечего бисер метать… А вообще, кому действительно интересны такие системы может архивчик посмотреть.
 Archive.rar ( 681,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 372

[Giedi Prime]

2. Дневная 20, нерабочее время 15*С. Если дневная 18*С - нерабочее время тоже 15*С. Ниже 15*С нерекомендуется понижение температуры вн. поверхностей из-за возможной конденсации на стенах.....

Вот этот момент можно по-подробнее? Желательно с сылкой на нормативку или литературу. И относится ли это к прому?

[испытатель]

Прикинуть экономию очень просто. Для московской среднесуточной температуры отопительного сезона -3,6 гр., при снижении температуры от 18 до 15 гр. внутри помещений, получаем экономию 16% за счет градиента температур. Если среднее время снижения нагрузок в нерабочее время достигнет 12 часов в сутки, снижение энергопотребления составит 0,5*16%=8%. При других цифрах можно уточнить ориентировочную оценку энергосбережения. При таком регулировании выпадение конденсата в офисных помещениях маловероятно, потому что влажность уменьшается ночью. Да нормально эти системы работают, главное правильно установить границы регулирования и пропорции снижения нагрузок.

[jota]

Вот этот момент можно по-подробнее? Желательно с сылкой на нормативку или литературу. И относится ли это к прому?

Это есть в наших нормах, адаптированных к ЕС.
Искал на русском для Вас:
5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых метеорологические условия установлены другими нормативными документами) следует принимать по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПин 2.1.2.1002 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения метеорологических условий и поддержания чистоты воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах):

В холодный период года в жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещениях отапливаемых зданий, когда они не используются и в нерабочее время, можно принимать температуру воздуха ниже нормируемой, но не ниже:
15 °С - в жилых помещениях;
12 °С - в общественных и административно-бытовых помещениях;
5 °С - в производственных помещениях.

Ещё:
http://www.eatu.ru/book-str/0041/9/index.pl препосл. абзац
Кое что здесь: http://www.eatu.ru/book-str/0041/9/index.pl
Но везде есть требование: к началу пользования помещением должны быть полностью восстановлены санитарные параметры. Это в принципе возможно при двойной системе отопления (дежурной и основной) при совместной работе которых получается натоп. Не имея таких систем экономия, как правило, за счёт ухудшения условий.....

Сообщение отредактировал jota - 13.7.2009, 21:37

[HeatServ]

Это есть в наших нормах, адаптированных к ЕС.
Искал на русском для Вас:
5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых метеорологические условия установлены другими нормативными документами) следует принимать по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПин 2.1.2.1002 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения метеорологических условий и поддержания чистоты воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах):

В холодный период года в жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещениях отапливаемых зданий, когда они не используются и в нерабочее время, можно принимать температуру воздуха ниже нормируемой, но не ниже:
15 °С - в жилых помещениях;
12 °С - в общественных и административно-бытовых помещениях;
5 °С - в производственных помещениях.

Ещё:
http://www.eatu.ru/book-str/0041/9/index.pl препосл. абзац
Кое что здесь: http://www.eatu.ru/book-str/0041/9/index.pl
Но везде есть требование: к началу пользования помещением должны быть полностью восстановлены санитарные параметры. Это в принципе возможно при двойной системе отопления (дежурной и основной) при совместной работе которых получается натоп. Не имея таких систем экономия, как правило, за счёт ухудшения условий.....

Браво, jota, профессионально, спасибо. Другими словами, всё (восстановление санитарных параметров) в основном зависит от теплоаккумулирующей способности здания. То есть вытекает следующий вопрос: можно ли восстановить за 1,5-2 часа эти параметры с применением штатной системы? Ведь в принципе они (системы) рассчитаны на довольно низкие температуры, но тут конечно центральное качественное регулирование ещё есть...

[испытатель]

Не нужно две системы. В контроллере имеется функция ускоренного натопа. Все работает нормально, главное не баловаться ступенчатым регулированием при наружных температурах ниже -20 гр., это ограничение устанавливается программно. Мы в супермаркете говорили с продавцами, никто не замечал ступенчатого регулирования.

[jota]

вытекает следующий вопрос: можно ли восстановить за 1,5-2 часа эти параметры с применением штатной системы? Ведь в принципе они (системы) рассчитаны на довольно низкие температуры, но тут конечно центральное качественное регулирование ещё есть...

При заявке на получение техусловий надо указать больше мощность чем расчётная для отопления. Эта мощность будет равна расчётной + натоп. Мощность натопа будет тем больше, чем короче период натопа - т.е. надо считать через теплоёмкость конструкций.
Кроме этого надо подбирать тепловой счётчик, чтоб не выскочило за поле регулирования при натопе.
Если снижение температуры происходило прерыванием подачи теплоносителя (зонные задвижки с приводом и сигналом от комнатного термостата), то количественного роста протока не будет и при разогреве теплоотдача радиаторов несколько увеличится за счёт увеличения температурного напора (Т1+Т2)/2 - Тпом и за несколько часов помещение может разогрется до нормы - это всё надо считать. Однако, если Тпом было снижено более чем на 5*С необходимое количество теплоты для возврата к нормативной температуре увеличивается (уже непомню точно и не хочется искать, но по-моему нелинейно по экспоненте)
Все эти проблемы и сложности, а также незначительность экономии при соблюдении санитарного режима, привело к тому, что в мире от такого способа экономии отказались и ищут другие пути.
Кроме этого, против такой регулировки температуры резко возражали конструкторы и архитекторы. Силовые конструктивные узлы зданий и интеръер не любит таких колебаний температуры....

[инж323]

"При заявке на получение техусловий надо указать больше мощность чем расчётная для отопления....."
Там расчетная стоит.Но и ведь еще одна стоит- на вентиляцию.
А вот сами приточки - можно и сыграть их мощностью. Но ведь и это понижение параметров не при расчетной Т нар. происходит,хотя и тут есть кое что в запасе в установленной мощности оборудования.
Хотеть надо и уметь. И что б не ругались и еще и премии за экономию получать можно было.Само не экономиться. Экономит кто то.И труд этот д.б. оплачиваем.

[HeatServ]

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.7.2009, 23:06

[jota]

Там расчетная стоит.Но и ведь еще одна стоит- на вентиляцию.

Справедливо.
Единственное но. При той же установочной мощности приборов, не имея дополнительных систем, увеличить теплоотдачу можно только увеличив проток теплоносителя, а значит повысить обратку - что тоже низзя....

[HeatServ]

Справедливо.
Единственное но. При той же установочной мощности приборов, не имея дополнительных систем, увеличить теплоотдачу можно только увеличив проток теплоносителя, а значит повысить обратку - что тоже низзя....

Кратковременно можно, кто уследит, да и у остывшего здания не так просто поднять обратку выше нормы, тут надо вообще о приличиях и ТБ забыть.

[инж323]

Справедливо.
Единственное но. При той же установочной мощности приборов, ....

Не , не то. Тут хуже получается. Во многих офисах сотрудники закрывают часть приборов отопления. Установленно по любому на 10% более,но позакрыты приборы частью.(даже знаете почему- внутренние тепловыделения по СНиПу ведь.)И получается теплоноситель проскакал и не зайдя в приборы вернулся, клапан регулирующий в ИТП прикрылся. И нет ощущаемого результата.А вот вентиляция сможет и при том, что СО полуприкрытое если и ГВС еще не потребляется, когда прогрев пойдет.Но и ведь идет о расчетных условиях, а не текущих температурах на улице.И несомненно при независимых схемах.
Ну и кто мешает регулировать? Отсутствие стимулирования, если только?

[jota]

Технически, само понижение температуры и затем повышение решается достаточно просто. Просто экономия при соблюдении санитарных норм не является значительной. А при отсутстви тепловых счётчиков и стимулов к экономии - вообще бессмысленно - в этом Вы абсолютно правы.

[Vano]

Это есть в наших нормах, адаптированных к ЕС.
Искал на русском для Вас:

Вроде то, что Вы цитировали было в наших нормах, не помню где встречал.

[инж323]

Технически, само понижение температуры и затем повышение решается достаточно просто. Просто экономия при соблюдении санитарных норм не является значительной. А при отсутстви тепловых счётчиков и стимулов к экономии - вообще бессмысленно - в этом Вы абсолютно правы.

ПОнижение делали сами для себя в СО единственной для здания(этой части здания), обратно тоже , все понятно. И регулятором и насосом игрались. Обратный прогрев описывал ранее.Перерасхода лимита нагрузки по договору не происходит(ГВС помним),но вот вменяемо выделить получившиеся тогда цифири сложно на отдельные пункты(что из-за чего сэкономили). Т в помещениях догоняли до 12-15 на ночь и под утро догрев.По распечатке счетчика экономиться все нормально, про экономию ГВСа уже тож упоминал- самое сложное- стимуляция оказалась. Булошники не понимают.

[Giedi Prime]

Спасибо за развернутый ответ.

А нужен ли вообще этот перетоп? Ведь можно установить автоматику так, чтобы включение системы на полную мощность происходило не в 6 утра, а, скажем, в 4 ночи, а отключение не в 18:00, а в 16:00. Т.е. сместить график вкл/выкл во времени. Таким образом за 4 часа до начала рабочего дня помещение спокойно прогреется и за счет тепловой инерции систему можно отключить раньше окончания рабочего дня.

[HeatServ]

Спасибо за развернутый ответ.

А нужен ли вообще этот перетоп? Ведь можно установить автоматику так, чтобы включение системы на полную мощность происходило не в 6 утра, а, скажем, в 4 ночи, а отключение не в 18:00, а в 16:00. Т.е. сместить график вкл/выкл во времени. Таким образом за 4 часа до начала рабочего дня помещение спокойно прогреется и за счет тепловой инерции систему можно отключить раньше окончания рабочего дня.

Ваша догадка выявляет Вас как человека весьма интересно мыслящего. Мы этим заняты, предварительные выводы и результаты вероятно будут в октябре-декабре этого года, ждите.

[Giedi Prime]

Та ладно!

[Бойко]

Недавно узнал, что в мой любимый сорт помидор "вставлен" ген черепахи. Рационально?
Так бывает, что простое при ближайшем рассмотрении становится сложным. Неоднозначным.
Так и с снижением температуры в ночное и нерабочее время.

"...Ведь можно установить автоматику так, чтобы включение системы на полную мощность происходило не в 6 утра, а, скажем, в 4 ночи, а отключение не в 18:00, а в 16:00. Т.е. сместить график вкл/выкл во времени.."

Нет проблем.
А как глубоко смещать график?
И как долго?
Согласен, не быстро, но можно подобрать методом ТЫКА и только "температуру от датчика в колпачке" .
А какого цвета колпачек? Зеркальный, черный, а может под цвет кожи человека? А если на нем прорези? Вспомним декоративную оболочку термостата.
По внутреннему воздуху приходим к необходимости учитывать.

А это уже не точка, а зона. Внутри этой зоны энергозатраты на подготовку воздуха меняются в пределах до 35%.
А мы затеяли это дело для экономии.
Для достижения максимальной экономии возникает проблема поверхности ограждающих конструкций. Они разные. Здесь и прочность и точка росы.
Где и как измерять?
Теперь выйдем на улицу. "...в 18:00, а в 16:00....". Но продолжительность светового дня меняется. А теплопотери здания от интенсивности инсоляции меняются в пределах 30% (Убедительно на ссылках доказал Культура). А влажность и подвижность наружного воздуха. Приходим к необходимости.

А еще есть суточный ход температур.

Ясно, что ни о каких стационарных процессах здесь речь не идет. Все время разнонаправленные.
Ясно, что максимальный эффект будет получен при использовании прогноза погоды. Т.е. оптимальное решение находится в области вероятных трендов. Т.е. регулировании не по отклонению , а по предполагаемому возмущению. Возникает задача повышения вероятности оптимального решения. Для этого нужна статистика.



Это мы делаем разово для лабораторной работы? Нет. Мы хотим тиражировать опыт. Рождаются уравнения. Необходимость определения динамических характеристик объекта. Сложное и дорогое программное обеспечение.
А контроллер и клапан все тот же. Только КОНКУРЕНТ выполняет прошивку по СВОЕЙ программе. Посорились. Он стирает программу. Забирает диск и уходит. Железо остается хозяину.
Остается только "...в 18:00, а в 16:00....".
Следующий шаг. Строго говоря экономией денежных затрат на отдельном обекте задача не ограничивается.
Максимальный эффект получается, когда снижение потребления на отдельных объектах доходит до энергоисточника.
Это задача управления спросом. Максимальный эффект будет получен если оператор теплоснабжения будет знать и использовать такие изменения нагрузок для оптимизации режимов работы теплоисточника.
Обратите внимание, что в сумме это одна задача - ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЕМ ЭНЕРГИИ.
Или мы будем делать примерно так, или выносить пепельницы за современными операторами теплоснабжения.
Позволю себе аналогию. Привык товарищ каждый день играть во дворе с соседями в ДОМИНО. Все отлажено - беседа, рюмка, свежий воздух. Однажды спускается во двор, а там играют ШАХМАТЫ.



Сообщение отредактировал Бойко - 17.7.2009, 17:12

Эскизы прикрепленных изображений