управление системой = нагреватель I + увлажнитель + нагреватель II, про увлажнение Опции

[leon]

Да,извините, что-то меня занесло...
На самом деле
Я понял так, чтобы получить после 2-го нагревателя,т.е. уже на выходе приточки 21С и 50% надо по этим параметрам расчитать точку росы = получается примерно 10,2С (влагосодержание 7,9 г/кг). И вот эту точку росы нужно обеспечить до камеры увлажнения всеми имеющими средствами - работой шиберов, 1-м нагревателем или охладителем по ситуации. кажется так, Верно?

[leon]

Да,извините, что-то меня занесло...
На самом деле
Я понял так, чтобы получить после 2-го нагревателя,т.е. уже на выходе приточки 21С и 50% надо по этим параметрам расчитать точку росы = получается примерно 10,2С (влагосодержание 7,9 г/кг). И вот эту точку росы нужно обеспечить до камеры увлажнения всеми имеющими средствами - работой шиберов, 1-м нагревателем или охладителем по ситуации. кажется так, Верно?

[timmy]

да

[vadim999]

То timmy от 16.6.2009, 20:41
А поновей схемы, под рукой не оказалось.
А, Вы совсем не «…прост, как дедушка Ленин» (с). Хитрите-с. В задаче Автора (leon(а))
– необходимо поддерживать заданные термовлажностные параметры в цеху («камере сушки»), а в Вашей схеме-предложении – на притоке (после кондиционера), а это некоторая разница. А впрочем, (***).

То leon от 10.6.2009, 15:26 « …и влажность 50% +-5%, …» - Надеюсь, +/- 5% это пять процентов относительной влажности (а не 5% от пятидесяти процентов номинального значения относительной влажности в цеху).

Интересуюсь (в сомненьях), а реально-ли в принципе, обеспечить поддержание влажности в цеху с такими жесткими допусками, используя только классические схемы КД-ния. (Хорошо, что 50%, а не 20 или 80). Так сказать, миссия-то выполнима.


PS. Извините, что без приглашения и задержался.

(***) это любимая забава многих проектировщиков, в исходнике написать «в помещениях», а потом (вместе с монтажкой и наладкой) пытаться спихнуть усё энто эксплуатации, «по приточному воздуховоду».

[leon]

задача стоит обеспечить режим в цеху. есть несколько датчиков температуры и влажности разбросанных по цеху, и есть вытяжка в которой тоже стоит совмещенный датчик температуры и влажности. Предполагаю, что ориентироваться в качестве конечного результата нужно именно по нему, т.к. он и будет показывать реальную общую картину температуры и влажности цеха. Датчики на выходе приточки и цеховые - видимо только для индикации

[timmy]

vadim999

А, Вы совсем не «…прост, как дедушка Ленин» (с). Хитрите-с. В задаче Автора (leon(а))
– необходимо поддерживать заданные термовлажностные параметры в цеху («камере сушки»), а в Вашей схеме-предложении – на притоке (после кондиционера), а это некоторая разница.

Одна бабушка говорила, что я хоть и русский, но уж очень еврей) Разница... Тут человеку пять раз одно и то же писать приходится, а вы говорите разница. Мож вы переводчиком побыть хотите? А то меня не очень понимают.

leon
Если вам лень читать ранее написанное, то я могу специально для вас повторить:

Если я напридумывал правильно, тогда получится примерно так. В вентустановку заходят два потока воздуха: уличный (поток1) и с выхода камеры сушки (поток2). Соотношение поток2/поток1 регулируется с помощью клапана. В системе присутствует еще и третий поток - это воздух удаляемый из системы через обратный клапан. Он по идее должен быть равен притоку с улицы и мы его в расчет не берем. По сигналам датчиков внутри камеры (д3) мы определяем какое количество воздуха с улицы мы должны забрать (сдвигаем соотношение поток2/поток1 клапаном в нужную сторону), по сигналам д1 - необходимость включения Н1 и О и величину нагрева/охлаждения уличного воздуха, по сигналам д2 - необходимость включения У и Н2 и величину нагрева/увлажнения смешанного потока (поток1+поток2). Примерно так.

Удельная энтальпия влажного воздуха определяется так:
i=cc*1*t+(r+cп*t)*d [кДж],
где i - энтальпия, сс=1,006 - теплоемкость 1 кг сухого воздуха, кДж/(кг*К); 1 - количество сухого воздуха, кг; t - температура воздуха, К; r=2501 - газовая постоянная водяного пара, кДж/кг; сп=1,87 - теплоемкость 1 кг водяного пара, кДж/(кг*К); d - содержание водяных паров, кг.

энтальпия смеси iсм считается так:
iсм=i1*m1/(m1+m2+..+mn)+i2*m2/(m1+m2+..+mn), где m1, m2, .., mn - масса компонентов 1, 2, .., n смеси, кг

вам известны температура и влажность рециркуляционного и уличного воздуха, осталось рассчитать только их содержание в смеси и степень открытия шиберов с учетом их расходных характеристик.

Задача
У нас есть два независимых источника воздуха: воздух из камеры и воздух из атмосферы. Путем нехитрых манипуляций с шиберами и вентилями холодной и горячей воды надо получить воздух с требуемыми характеристиками путем минимальных затрат.

Решение.
1. Сначала готовим воздух. Стараемся (с помощью подвижки шиберов) получить:
- при температуре атмосферного воздуха выше точки росы - требуемую влажность;
- при температуре атмосферного воздуха ниже точки росы - температуру точки росы или требуемую влажность,
- вблизи заданной точки - требуемую влажность.

2. Корректируем параметры смеси.
- если с влажностью все нормально, то просто доводим (подогреваем или охлаждаем) воздух до нужной температуры.
- если нужно снизить влажность: доводим температуру воздуха до точки росы, отфильтровываем лишнюю влагу в камере орошения (?), поднимаем температуру до нужного значения.
- если нужно поднять влажность: доводим температуру воздуха до точки росы, увлажняем воздух в камере орошения до полного насыщения, там же отфильтровываем лишнюю влагу, поднимаем температуру до нужного значения.

3. Полученную смесь выдаём в камеру.

Выставлять точку росы нужно просто из-за того, что в этом случае в воздух больше чем нужно не поместится.

Примерно так. Если есть ошибки - поправят.

Пожалуйста, распечатайте эти цитаты на принтере и приклейте к экрану монитора.

[leon]

Вы же мне уже написали в сообщении №83 что я на верном пути?
Сигналов с камеры (д3) у меня четыре - вычислять среднее значение?
когда вы пишите в решении во всех трех случаях "...обеспечить требуемую влажность..." - я так понимаю, вы имеете в виду требуемое влагосодержание (7,9 г/кг) а не относит.влажность? И это нужно пытаться сделать шиберами, вычисляя энтальпии свежего и рециркуляционного воздуха, а также энтальпию получаемой смеси.
Расход воздуха у меня задан в м3/ч. Можно считать что 1 м3 воздуха = 1 кг?

Сообщение отредактировал leon - 10.7.2009, 8:38

[leon]

и в справочном пособии АВОК написано, что также справедливо dсм=d1*m1\(m1+m2)+ d2*m2(m1+m2),
где d- влагосодержание, что может быть даже удобнее в расчетах..

Сообщение отредактировал leon - 10.7.2009, 9:08

[leon]

таким образом, получается если принять Кcв- процент открытия возд.шибера, Кp=100-Ксв - шибера рециркуляции:

dсм=dсв*mсв*Kсв/mсв*Kсв+m2*Kp + dр*mр*Кp/mсв*Ксв+mp*Kp

[timmy]

Вы же мне уже написали в сообщении №83 что я на верном пути?

Ну так я же не виноват, что вы все время пытаетесь сойти с гати и потопнуть в болоте)

Сигналов с камеры (д3) у меня четыре - вычислять среднее значение?

Я не знаю где и с какой целью расставлены датчики. Но усреднять я бы пока не стал.

когда вы пишите в решении во всех трех случаях "...обеспечить требуемую влажность..." - я так понимаю, вы имеете в виду требуемое влагосодержание (7,9 г/кг) а не относит.влажность? И это нужно пытаться сделать шиберами, вычисляя энтальпии свежего и рециркуляционного воздуха, а также энтальпию получаемой смеси.

Да. Это просто дешевле будет. Но вы всё же не поленитесь и уточните пределы регулирования. Мож там какое соотношение не должно нарушаться.

Расход воздуха у меня задан в м3/ч. Можно считать что 1 м3 воздуха = 1 кг?

1,3..1,2 кг/м3 при нормальном давлении и в диапазоне от 0 до 20 градусов Цельсия.

таким образом, получается если принять Кcв- процент открытия возд.шибера, Кp=100-Ксв - шибера рециркуляции

Не умножайте сущности, вы в них путаетесь. А часть знаков в формулах наверное дожлик смыл)

[leon]

Да. Это просто дешевле будет. Но вы всё же не поленитесь и уточните пределы регулирования. Мож там какое соотношение не должно нарушаться.

Есть одно ограничение - минимальное значение шибера свежего воздуха =20%. Понятно, что все равно придется дополнительно сушить или увлажнять по точке росы, но за совет - спасибо. Буду так и делать. Коэф-ты по массе добавлю каждому потоку,в зависимости от температуры.
Экспериментирую пока в Экселе: вижу что не получается однозначно привязать ПИД-регулятор на работу шиберов к влагосодержанию, потому что движение шиберов зависит от ситуации по какую сторону находяться значения влагосодержания уличного и рециркул. потоков от уставки и кто из них ближе к уставке. Может как-то проще можно? пока не придумал...

[vadim999]

То leon Дата Сегодня, 14:54 Про шиберы.

Имейте в виду, что у шиберов не линейная зависимость пропускной способности от угла поворота привода. К примеру, 30% открытия ни есть 30% расхода.

[timmy]

можно и проще. Вы же не забыли, что для этих режимов у вас будет использоваться разное оборудование (за шиберами стоит нагреватель, охладитель и увлажнитель)?

[vadim999]

timmy Дата 10.7.2009, 18:22 "...(за шиберами стоит нагреватель, охладитель и увлажнитель)?"

... + воздушный фильтр тонкой очистки (при надобности); да и сама камера смешения уличного воздуха и воздуха рециркуляции ни "есть фунт изюмУ". На практике это только одно название "смешение", а фактически: "тормоз" и какой то "гравицап" - создатель значительного градиента температур по вертивертикали (применительно к компановки КД на представленных эскизах).


ЗЫ. Господа! Не хочу быть "занудний самого себя", а как насчёт "выполнимости миссии", типа +/- 5%? Прокатывает? Спасибо.

[leon]

ЗЫ. Господа! Не хочу быть "занудний самого себя", а как насчёт "выполнимости миссии", типа +/- 5%? Прокатывает? Спасибо.

тут в этой теме выше народ рапортовал, что получалось +\- 0,5 %. Надеюсь что удастся хотя бы в 5 % влезть.
Вот тоже думаю, на практике скорее всего будет так, что по максимуму придеться брать из вытяжки, т.к. там должны быть параметры воздуха близкие к желаемым, т.к. производство в цеху планируется довольно "чистым", а свежего добавлять что называется "по вкусу", но не менее 20%

[timmy]

vadim999
Машинка то уже есть, её только автоматизировать осталось. И я пока не вижу сложностей в решении этой задачи.

[vadim999]

vadim999
Машинка то уже есть, её только автоматизировать осталось. И я пока не вижу сложностей в решении этой задачи.

Осмелюсь доложить, итальянцы на одном из московских проектах тож не "не вижу сложностей", пока не "упёрлись" в камеру смешения и прилигающего к ней шиберу рециркуляции.

И энто на копеечной задаче: 70% рециркуляции от 90% вытяжки и переменном притоки при нормируемых 40...60% влажности. Назвать их "двоишниками" - язык не поворачиватся.

[vadim999]

leon Дата Сегодня, 11:05 ".. тут в этой теме выше народ рапортовал, что получалось +\- 0,5 %. ..."

Всегда с сомнениями относился к "народным рапортам". Ежели не самоцель разработки (типа стоимость автоматизации составила 2...5 стоимости всего остального), либо отрапортовали среднесуточным значением, из которых 10...12 часов приточка стояла.

[leon]

Вы меня пугаете..
вообще странно, даже если вобще не регулировать шиберами, а просто выставлять точку росы, то влажность должна стоять как старые часы, лишнее выпадет, а при увлажнении - не зайдет, не правда ли?

[leon]

Сделал расчет точки росы на STEP-7. но вспомнил - тут много писалось,что для некоторых контроллерах бывает готовая функция для этого? специалисты по Siemens подскажите, есть такая?

[timmy]

И энто на копеечной задаче: 70% рециркуляции от 90% вытяжки и переменном притоки при нормируемых 40...60% влажности. Назвать их "двоишниками" - язык не поворачиватся.

Вадим, не пугайте людёв. При постоянной рециркуляции переменного притока быть не может. Бывают случаи бестолкового размещения оборудования, ну там не смогли правильно установку посчитать, забор воздуха не в том месте организовали, но это вопросы технологов, а не асушников. Асушник должен выдать работающую систему управления, чтоб там все что надо щелкало и показания правильные выдавало. А потом за бутылочкой... ладно пива... асушник с технологом начинают разруливать всю эту байду

[vadim999]

Вы меня пугаете.. (1)
вообще странно, даже если вобще не регулировать шиберами, а просто выставлять точку росы, то влажность должна стоять как старые часы (2), лишнее выпадет, а при увлажнении - не зайдет, не правда ли? (3)

(1) Ни в коем случае. Просто подкидываю "детские болезни" и "подводные камни", выявляемые только практической эксплуатацией, естественным образом, очищенные от ляпов и косяков привносимых самой эксплуатацией (че грех таить, быват).

(2) Очень удачное сравнение. .... и которые показывают точное время, только два раза в сутки.

(3) Нет, не правда. Особенно, в преломлении Ваших 5%. ( но это лучше прокоментируют господин alem, или другие "товарищи метрологи с тензометристами"). Добавлю только, что существование тепловой инерции еще никто не отменял, и не понятны (для меня) величины и динамика тепло и влаговыделений в цеху .












alem

[vadim999]

timmy Дата Сегодня, 13:16 Вадим, не пугайте людёв. При постоянной рециркуляции переменного притока быть не может.

timmy, не вводите людев в заблуд. Энто почему? В исходняке записано: производительность приточного вентилятора ЦК может плавно изменяться от 80 до 100% от номинального значения; рециркуляция должна поддерживаться на уровне 70% от фактической производительности притока; производительность вытяжного вентилятора должна составлять 90% от притока, ВСЕГДА. И это не "сны Веры Павловны", а суровые требования технологов, которые не совсем удачно (см. выше) реализованы, в жОлезе. Естественно, требования - в железе, а не технологи.

[timmy]

Ну вот! И получается что рециркуляция должна составлять 55..70 процентов от номинальной производительности установки. И какой исходник вы имеете ввиду? С ВАШЕГО объекта? Я ничего не знаю о нем, а вы даёте противоречивые данные. Если задача на автоматизацию ставилась как

70% рециркуляции от 90% вытяжки и переменном притоки при нормируемых 40...60% влажности

то это совсем не значит что она будет выполнена для

записано: производительность приточного вентилятора ЦК может плавно изменяться от 80 до 100% от номинального значения; рециркуляция должна поддерживаться на уровне 70% от фактической производительности притока; производительность вытяжного вентилятора должна составлять 90% от притока, ВСЕГДА.

Во втором случае (Исходник) влажность была вами упущена вовсе, а в первом не обозначался диапазон регулирования производительности. К тому же Исходник не дает указаний по управлению производительностью. Сами же пишете "может плавно меняться". Т.е. это как бы произвольный параметр, хотя предположительно оговаривалась скорость движения воздуха в помещении. При таком задании даже не сомневаюсь, что с реализацией возникли заморочки.
Так что не морочьте голову новеньким - они еще не понимают как два и два сложить, а вы уже про интегралы рассыпаетесь. РАНО.

[vadim999]

Only for, timmy! (Дата Вчера, 20:14) Когда, Вы научитесь понимать эпистолярно - телеграфный способ общения. Или у Вас русский язык, выучен в зрелом возрасте, или Вы росли в двуязычной среде? Энто в качестве лирического отступления.

По сути, мой предыдущий пост являлся целиком и полностью ответом на Ваше замечание (заявление, сентенцию, утверждение и т.п.) "Вадим, не пугайте людёв. При постоянной рециркуляции переменного притока быть не может ..."!!! ! В качестве не согласия с Вами, был представлен аргумент в виде выкопировки "исходных требований". Собственно, рассматривался узкий и частный случай возможной работы ЦК, и не имеущий ни какого отношения к данной теме. Аргумент был "очищен" от других существующих технических требований, которые естественно, имеются. Выборочное притягивание информации из ранних постов, к предыдущему, считаю, просто "растеканием по древу".

Из вчерашнего, Вашего опуса остановлюсь только на некоторых моментах. 1. Вы пишите,что И получается что рециркуляция должна составлять 55..70 процентов от номинальной производительности установки Да, так и есть. При номинальной производительности, установленного вентилятора в 250 000 м**3/час, величина рециркулированного воздуха (ну, это который, засасывается из вытяжки) будет изменяться от 135 500 м**3/час до 175 000м**3/час.

2. "Сами же пишете "может плавно меняться". Да, меняется, да произвольно, в зависимости от мнгновенной величины расхода воздуха через каждый из пятисот VAV- боксов (в простонародии доводчики). Но, повторюсь, всё это не имеет ни какого отношения.

3. "Так что не морочьте голову новеньким - они еще не понимают как два и два сложить, а вы уже про интегралы рассыпаетесь. РАНО. " Простите господин Рейнольдс, или Нуссельт?, или Вебер?, что я пишу Вам сидя, да есчо в шляпе. А "новенькие" всё и так поняли, и ... давно, вот и ... тихо в теме.

[timmy]

vadim999
1. просто я пишу гораздо больше, чем говорю. Я вообще хронический молчун)

2. про анализ у вас нету ни слова. Рассказ про итальянцев можно понять либо как "мы им дали задание, а они не смогли разработать ПО" либо как "мы им дали задание, но их ПО не обеспечило возможность вывода оборудования на проектную мощность". Вы же ж наверняка имели ввиду второй вариант, да? Т.е. "в вашем ПО могут быть ошибки"? А тут просто негде ошибаться! За отсутствием этого самого ПО. Поэтому я и предлагаю ПОКА не пугать человека. Он просто испугается и руки опустит раньше времени.

3. Не может производительность произвольно меняться ежели меняется в зависимости от работы доводчиков. Это не есть произвольно, это есть управляемо! Просто управление задано в неявной форме.

[leon]

Очень инетресно, простите я опять отвлекался на другой объект. Исходные данные такие: приток 60 000 м3\ч, вытяжка 39 300 м3\ч. и таких установок на цех 4 шт. Понятно, что цех - это источник дополнительного тепла и влаги и параметры воздуха притока не сразу и наверное не то же самое, что в цеху. что рекомендуете? как не загнать систему в ступор, когда на выходе притока параметры воздуха соотвествуют заданным, а в цеху - НЕТ?

[timmy]

Для синхронной работы более чем одной единицы оборудования лучше всего предусматривать внешний шкаф управления. Но сначала вам нужно иметь шкаф для каждой установки в отдельности.

[leon]

есть два шкафа, в каждом по PLC, каждый из которых будет управлять двумя AHU-шками, PLC могут общаться между собой по сети, кроме того есть отдельно стойка со СКАДой - думаю этого достаточно

Сообщение отредактировал leon - 15.7.2009, 12:41

[JJJJ]

схема автоматизации выглядит так: см. рисунок, где ТЕ-датчики температуры, ТМЕ-совмещенные датчики температуры и относительной влажности, PS-датчик фильтра

Увлажнитель и охладитель надо бы поменять местами.

[vadim999]

leon Дата Сегодня, 9:34
Очень интересно, простите я опять отвлекался на другой объект. Исходные данные такие: приток 60 000 м3\ч, вытяжка 39 300 м3\ч.(1) и таких установок на цех 4 шт. Понятно, что цех - это источник дополнительного тепла и влаги и параметры воздуха притока не сразу и наверное не то же самое, что в цеху. что рекомендуете? как не загнать систему в ступор, когда на выходе притока параметры воздуха соответствуют заданным, а в цеху - НЕТ? (2)
ТоФарищ хвокусник, а у Вас в цилиндре (в смысле, в шляпе) есчо белые и пушистые кролики, есть? (Шутка юмора).

1. «Ни себе, фига» - подпор в цеху! Иль местные (технологичные) отсосы, есчо имеются. Так окна и двери вырвать мона, из косяков.
По делу, (только не «орите» (с), и не бейте ногами по голове, что машина смонтирована). Смотрите, у Вас получается только 65% вытяжки, умножаем на 80% рециркуляции (см. первые посты), получаем всего 52% приточного воздуха используется повторно и + заморочки при автоматизации шибера рециркуляции. Только из уважения к величинам валовых показателе, (60 м3/час х 4), может лучше использовать классическую гликоливаю регенерацию тепла.

2. «Я, конечно, дико извиняюсь.),но это прямая Ваша задача по выбору «точки контроля».
ПОКА!, просматривается контроль влажности (а может и температуры) в вытяжном воздуховоде.

Сейчас еще раз посмотрел Вашу схему. Появилась грустная (запоздалая) мысль о применении двухступенчатых увлажнения и осушки воздуха, по схеме «грубо» / «точно» и в соотношениях по нагрузкам 70 / 30%%.

ЗЫ. Всё сказанное здесь, проистекает из условии обеспечения Ваших + /- 5%.